Pró Tensão

Grenadier,

Típico.

Esmalte cheio de blusa, no calor da polêmica José Guilherme Merquior chamou Paulo Francis de intelectual para sub-intelectuais. Esta última definição é a sua mais perfeita tradução, ou, como diria Fua Efelênfia, você consegue ser o sub do sub.

Grenadier,

Disse o que disse porque tenho visto na rede muita gente católica E liberal, o que acho, nos casos extremos, uma incoerência. Não me passou pela cabeça equiparar uma coisa e outra. Além disso, o que você acha ou não acha ridículo não me interessa.

Liberalismo nada tem a ver com catolicismo - é, Esmalte, por escorregões e tombos feios, vexaminosos assim no pântano da ignorância e/ou do preconceito é que desisti de lê-lo ou tentar dialogar com v. Não tenho o tempo nem a paciência de outros abnegados. Sugiro só um giro pelo sítio - deve ser um cottage - dum certo Lord Acton, que casualmente se chama Acton Institute for the Study of Religion and Liberty, para "desmarcar sua posição", expressão por sinal meio ridícula.

Sharia é um pouco de exagero. Se for o caso, ir-se embora do país.

Mauro,

Creio que você não entendeu o meu ponto.

Apenas disse que o texto do César dá a entender que a Igreja apenas quer salvaguardar os interesses dos seus fiéis. O que digo é que ela quer extrapolar e obrigar os não-fiéis a obedecerem a seus princípios. É claro que muitos já conhecem minha posição a respeito, mas o comentário prescinde de um julgamento de mérito. Digo também que esta proposta é antiliberal.

Se você quer mesmo saber, sou contra propostas totalitárias vindas de quaisquer quadrantes, inclusive os de esquerda.

O que eu acho curioso é que a esquerda ir ao Congresso com bandeiras e acampamentos e tortas na cara, é parte do jogo democrático.

Já se é a Igreja que vai, é interferência, é totalitarismo.

Ainda não passamos disso não, Mr. Shade?

André,

Ser acusado de laicismo não é exatamente algo que me deprima. :)

Claro, como toda força política os católicos têm direito a ter sua posição sobre vários assuntos. Gostaria de saber o seguinte: se você vivesse em um país com maioria islâmica, digamos, 70%, você gostaria que essa maioria fizesse passar a sharia, tornando obrigatório o seguimento dos preceitos da religião islâmica a todos os cidadãos. Mas digrido.

Eu apenas fiz notar que, contrariamente ao que o César insinua em seu post, essa posição de influenciar as leis da polity é o contrário da afirmação dele de que "Só é católico quem quer". Se tivermos que viver em uma sociedade onde as leis obrigam TODOS a viverem como vivem os católicos, incluive na tomada de decisões individuais ("quero morrer") ou entre adultos consentidos ("vamos usar camisinha", "vamos nos divorciar"), então não é católico só quem quer.

A posição é claramente anti-liberal. Claro, eu sei que liberalismo nada tem a ver com catolicismo, mas estou apenas marcando posição.

abçs

Smart, todas as pessoas e instituições tentam "influenciar o aparato normativo do Estado para legitimar as suas verdades". Por que somente a Igreja estaria errada ao fazê-lo? Isso que você disse é laicismo. É óbvio que, não apenas os católicos, mas também a igreja em si, tem todo o direito de tentar influenciar o Estado. E isso não tem nada de totalitário. É feito democraticamente. Se ela não conseguir, aceita a derrota e continua afirmando as suas verdades. O que você está querendo dizer é que os religiosos deveriam reservar sua crença a atos particulares. Repito: é laicismo.

Desculpe, César, mas você está enganado.

Eu vivi o suficiente para testemunhar que, quando o divórcio foi aprovado no Brasil em 1977, a Igreja fez de tudo para derrotar o projeto de lei do Senador Nelson Carneiro _ e ele só modificava o Código Civil, acabando com a arcaica fórmula do desquite, isto é, não mexia (e nem poderia mexer) na sagrada instituição do casamento tal como praticada no seio da Igreja. Esta interferência aconteceu aqui e em outros países, como a Argentina e a Itália.

A Igreja age de forma a tentar suprimir a possibilidade de comportamentos que, como disse o Alfredo, ela concebe como "antinaturais" _ e é por essa razão que age de forma totalizante, não admitindo que a regra "natural" possa ser quebrada pelos não-cristãos, para os quais a noção de "natural" ou é outra ou nem existe.

Veja que isto é diferente do trabalho de conversão. A Igreja poderia, realmente, escolher o caminho de primeiro tentar converter as pessoas para depois exigir delas a obediência aos cânones da fé. O problema surge, justamente, quando ela procura intervir na vida dos não-cristãos, procurando influenciar o aparato normativo do Estado para legitimar as suas verdades.

Apesar de sermos adversários no campo das idéias, admiro sua sinceridade na crença _ e acho que neste post em particular, você perdeu uma boa oportunidade de admtir a verdade sobre a dinâmica da Igreja.

abçs

Bom, mas mesmo com a Igreja tentando conseguir adeptos só vai quem quer. Ou não? Até hoje não vi ninguém ser forçado a ir. O papel da Igreja é este mesmo: divulgar a sua fé. Tem uma diferença entre divulgar e dizer o que pensa e obrigar os outros a fazerem.

O Estado nos obriga, a Igreja aconselha. Na China, o aborto não é uma questão de escolha. É uma Lei. Um filho só e acabou. Fim de papo. Tem escolha? Agora os pais ficam raptando mulheres para "casar" com os filhos. Às vezes, uma mulher acaba sendo raptada para "casar" com dois filhos de uma mesma família. Agora, isso não aparece na mídia com tanta ênfase quanto a não liberação da camisinha pelo papa. Quantas vezes vocês já ouviram esta triste história chinesa na mídia comum? Eu vi uma única vez, por acaso, numa revista Marie Claire que vi em uma sala de espera.
Agora, quantas vezes eu já ouvi falar da camisinha na TV e da intolerância da Igreja (que não obriga, lembrem-se...)? Muitas.

"Só é católico quem quer. Quem não quiser, que vá dar a bunda sem camisinha e utilizar fetos humanos para pesquisas."

"Só é católico quem quer". Se isso fosse verdade não exisitiria essa guerra da Igreja para trazer os milhões de fiéis que têm perdido ao longo dos anos.

Bem, por isto é que a Igreja ensina que os membros de um povo isolado, a quem o cristianismo nunca tenha chegado, podem se salvar, desde que sigam a lei natural. Essa é a lei natural: abortar é ruim, por exemplo, e isto é algo que não só a Igreja ensina como é uma ação cuja própria aparência já é feia, repugnante, errada; é a lei natural.

Espero não estar sendo pedante nem nada. Bom, de qualquer modo, é interessante lembrar que a lei natural nem sempre parece óbvia ao homem, de modo que é bom a Igreja estar junto para lembrá-lo :-) Não mate seus filhos, não almoce seus irmãos, não se case com a sua cunhada.

Meus candidatos eram Ratzinger e Hoyos. Preste atenção no Cardeal Darío Castrillón Hoyos.

O grande problema é que todo mundo sabe que tem coisas que não são boas para o homem e que não são corretas. Mas se a Igreja apoiar, é um liberô geral, agora a gente pode. Eu não consigo acreditar que ao fazer um aborto a pessoa não perceba no seu interior que isto não é correto. Mas é necessário uma desculpa. Para alguns uma lei, basta. Mas para outros há a necessidade que a Igreja diga que sim. Aquele sentimento interno, fica aliviado, quando todo mundo diz para você que é isso mesmo. Mas concordo inteiramente com você: vive sob a Igreja quem quer. Ninguém obriga. Por isso, eu acho que os católicos devem ser alertados pelo absurdo da legalização de certas coisas, como uma opinião de alguém que já pensou bem mais que os outros sobre o assunto (pelo menos no caso do aborto, eutanásia etc, com certeza a Igreja já pensou muito mais que qualquer sociológazinha "pro-choice"), mas não devem se importar tanto. Devem não fazer e dizer aos próximos que não é correto, mesmo que exista uma lei que aprove.

Abraços.

P.S.: pode dizer que eu estou "invocada" com isso, que é isso mesmo, rs