Pró Tensão

Há muitos empresários envolvidos na China comunistas, há muitos empresários envolvidos em Cuba, havia muitos empresários envilvidos com Lenin, havia muitos empresários envolvidos com Stalin...

Quem foi que disse que comunismo é contra os empresários?

Quem foi que disse que empresários não gostam de comunismo?

HOUVE MILHARES!

Desde os tempos de Lenin que se sabe: Comunistas não vivem sem empresários!

Ou melhor: Desde os tempos de Karl Marx, sustentado por Engels!

Mas chega, não vou dar mais corda. Deixem ele ter a última palavra. É melhor.

Mas vocês são dureza, hein ?

Vamos lá:

Grenadier,

Não entendi se quem já está na confraria dos homens de bem sou eu ou o Artur. Acho na verdade que estamos nós todos lá, até pela disposição de trocar idéias, o que já pressupõe um certo grau de convicção ética não compartilhado pelos que preferem em geral resolver estes assuntos de forma mais drástica...em todo caso, obrigado ! E obrigado também ao homem-de-bem-mór, seu César Miranda, que hospeda este "multilóquio" (gostei).

Alguns "disclaimers" são necessários. Eu não sou contra a propriedade privada, nem digo que ela é má. No entanto, não sou um jusnaturalista, não acho que a propriedade privada seja um "direito natural" dos homens, e não vejo nela nada de sagrado. O conceito de propriedade privada é uma convenção que evoluiu, dentro da comunidade humana, para resolver alguns problemas. Na verdade o assunto da origem e definição dos direitos de propriedade é um capítulo apaixonante da economia institucional que encontra ressonância cada vez maior, via teoria dos jogos, entre os estudiosos das origens evolucionárias do comportamento humano, possibilitanto entrecruzamentos extremamente frutíferos. Entretanto, sendo a mera convenção que é, a propriedade privada ocasionalmente deve se adaptar a objetivos de maior importância, sob pena de desagregação do próprio tecido social. O monopólio, dentro de certos limites, por exemplo, é um deles. A cartelização também. Há várias outras instâncias.

O segundo "disclaimer" é quanto ao papel do Welfare State no que você batizou como "desagregação das famílias". Este é um célebre argumento republicano contra o Welfare. Na essência, concordo com ele. Eu acho que toda política pública deve possuir estruturas de incentivo virtuosas, isto é, que procurem resolver o problema, e não fornecer soluções paliativas. Neste sentido, sou favorável, por exemplo, às condicionalidades do Bolsa-Família, que só deveria ser fornecido para as famílias que ponham suas crianças na escola, e sou amplamente favorável a que uma outra condicionalidade, a do planejamento familiar, fosse embutida nele. O que não dá é para dizer que esses benefícios simplesmente não deveriam existir, já que o principal responsável pela desagregação das famílias é a falha de mercado de trabalho chamada desemprego, fruto, aliás, das forças de mercado deixadas entregues à sua própria lógica.

Vinícius,

Bem, estamos naquela história do copo pela metade: você o vê meio cheio, eu o vejo meio vazio. Acho que seria importante você levar em conta, por exemplo, a importância relativa dos "comunistas" que você vê no governo. A maioria deles são inoperantes. Muitos deles estão em cabides de emprego, obrigação que se deve a companheiros de jornada de longos anos, o que é imoral do ponto de vista dos dinheiros públicos, mas inevitável, nenhum governo existe sem isso, ainda mais no nosso contexto brasileiro do "homem cordial" (no verdadeiro, não no vulgar). Não que eles não possam fazer algum estrago, mas, como você pode ver na matéria que coloquei lá no post sobre "O marxismo está dominando o Brasil", os empresários estão levando o que querem.

Volto a repetir: não deixe que as árvores atrapalhem a vista da floresta. Olhe não para os "comunistas" no governo, mas sim para os empresários.

Aliás, uma das grandes surpresas que se tem quando se entra na máquina pública é que, diferentemente do que acredita o vulgo, dificilmente se pode dizer que existe "um governo". A máquina é tão grande que se feudaliza, e embora existam orientações gerais, o peso da máquina e a origem dos protagonistas principais e do que eles representam força uma composição de interesses. Neste sentido posso te dizer que não tenho a menor dúvida de que estamos muito, muito longe da possibilidade de uma hegemonia de um pensamento de esquerda na sociedade brasileira, ou mesmo, para falar a verdade (shhh, falem baixo), no governo.

abçs a todos

Smart,

Um comunista, comunista mesmo está participando do governo de Lula. É o seu grande amigo Aldo Rabelo. Pergunte o que ele está achando disso. Pergunte a ele sobre os equívocos de Stalin. E comunistas, comunistas mesmo estão na coalisão do governo, até na chapa da prefeita.
E dizer que os radicais estão quietinhos e disciplinados requer um poder que os discipline. José Dirceu é o responsável por essa coesão.
"Fazer o pau comer no lombo de tendências" não é lá uma atitude muito democrática, mas despótica.
Dizem que José Dirceu tentou fritar Henrique Meirelles, não duvido. (Ainda bem que não consegui. Se o Lula nem sabe o que é marxismo, que dirá de política monetária). E Dirceu em Cuba, Genoíno na China. José Genoíno pede que seus companheiros leiam Lênin quando os radicais disciplinados fazem beicinho por causa da política econômica:

"Já disse para os meus companheiros que eles precisam ler uma das decisões do Lenin, depois da Revolução de 1917. Ele fez concessões a multinacionais sobre exploração do petróleo de Baku, porque não tinha dinheiro para explorar. O problema é o sentido político de tomar essas medidas. Você toma essas medidas no sentido de aprofundar o modelo ou no sentido de processualmente criar condições para outro modelo. Eu acho que faria muito bem a alguns críticos do PT a leitura de algumas decisões de quando houve rupturas e confrontos. Ainda bem que o nosso filósofo inspirador da esquerda dizia: 'A humanidade só se propõe a fazer tarefas realizáveis."

Lula talvez não saiba o que é marxismo, mas Marco Aurélio Garcia e Frei Betto sabem muito bem o que é isso, e às vezes se entregam em seus pronunciamentos. Ambos são assessores do presidente. Preciso lembrar que é o Frei? Garcia é o mentor do apoio do Brasil a Hugo Chavez.
Tarso Genro é ministro, até moderado e bem articulado, em seu site podem ser encontrados diversos artigos sobre a estratégia de um novo modelo de socialismo:

"Pretendo fazer uma curta reflexão, menos sobre um 'programa socialista para o futuro' e mais sobre os 'fundamentos teóricos', necessários para a reelaboração de uma estratégia socialista."

Dilma Roussef é uma autêntica petelha que atrapalha bastante esse novo perfil do PT light.

De Olívio Dutra, nem se fale, recebeu um membro das FARC quando governador do RS.

São ministros -- não radicais pés-de-chinelo --, estes podem muito bem ser ejaculados, como bodes expiatórios. Se Babá mandasse em alguma coisa, aí, sim, o PT nunca chegaria ao poder.
Smart, a ala de egressos da luta armada exclui todos esses ministros que eu citei?
Não sei se o PT vai aderir à ruptura, torço pra que não, pra que eles aproveitem esta oportunidade pra não fazer besteiras a longo prazo na economia. Tomara.
Mas que o marxismo não morreu lá, muito menos no restante das classes dirigentes do nosso país -- imprensa e intelectuais inclusos -- não morreu, mesmo. De jeito nenhum.
Só não vê quem não quer.

Abraços.

Smart Shade of Wine and Roses, se a propriedade privada não fosse boa - que digo!, ótima - v. acha que a China estaria flertando com ela?
A ruína do MST virá não no verbo nem na bala - insisto na extinção à la Darwin. Começando pelo fim dos subsídios. Talvez uma CPI revelasse coisas bem interessantes. Poderíamos propor uma por iniciativa popular, nossa?
O Partido Democrata está à esquerda do GOP, e isto basta para a alternância do pudê. Esta realidade - o bipartidarismo - é resultado de longa decantação e maturação históricas, e a inexistência de propostas viáveis fora do ou contra o establishment impede o mercado (que é quem paga as contas) de ficar maluco, como o pt já nos deixou inúmeras vezes (mas não só ele, as moratórias do Ribamar e do Itamar foram outros palpites infelizes).
Os liberais de boa cepa, da escola antiga, se pelam com o significado que a palavra ganhou nos EUA, justo por se aplicar a políticos que defendem o Welfare State e contribuem para a desagregação da família, com a transferência de responsabilidades para o papai-Estado. Esta é uma questão com que a esquerda tem que se ver.
Artur já me deu, graças a Deus, trégua e compasso. Também estou aqui para conversar, como já disse o SSoGreen à Adelice, se não me engano, para aprender com gente ilustrada e, se for possível, me divertir um pouco. Só não o indico para a confraria dos homens de bem por dois motivos: I) acho que v. já está lá; II) não me aceitaram como sócio, para manter a respeitabilidade.
A propósito, lembre-se do que dizia o Padre Vieira, mein Freund: os batavos não querem o nosso bem, e sim os nossos bens.
Pinos? Peanuts! Abraço para v. também, ao hospedeiro que nos atura e a todos que têm contribuído para o desenvolvimento e o nível, a meu ver muito bom, deste multilóquio, com o perdão da má palavra, e se é que ela existe.

Vinícius,

Bom, se a discussão é a influência marxista junto à nova elite dirigente, não há muito o que discutir exceto O QUÃO POUCO ela tem se manifestado. Afinal, o PT é/era um partido de esquerda.

Na verdade a discussão descambou para a influência das idéias marxistas junto À SOCIEDADE brasileira, o que é discutível.

Para quem não sabe, a matriz do PT é formada por 3 correntes básicas: o grupo sindical do ABC, a esquerda católica e os egressos da luta armada. Ao chegarem ao poder, esses grupos se aliaram a muitos outros, tais como o PMDB (que pode ser chamado de tudo, menos marxista), o PL (idem), o grupo nacionalista, mas de direita, saudoso da época militar, que está no BNDES, etc.

O grupo de extrema esquerda vem sendo depurado desde pelo menos 94 dentro do PT, pelo seu Zé Dirceu, que como presidente do partido fez o pau comer no lombo das "tendências". Os últimos remanescentes foram ejaculados há pouco, como o Babá, a Heloísa Helena e o Temer, e o restante está quietinho e disciplinado. A batuta está com o grupo sindical, que é extremamente refratário à ideologia de esquerda. Muito se engana, aliás, quem acha que o Lula é marxista. Ele provavelmente nem sabe o que é isto. O grupo sindical é trabalhista, é claro que tem uma identidade de classe, mas se alia alegremente aos patrões quando o negócio é promover o crescimento, ou pelo menos, os seus salários. Vejam a notícia que está no meu post "O Marxismo está dominando o Brasil" para entender. A esquerda católica está alojada na área social, em alguns nichos, como o MDS (Ministério do Desenvolvimento Social) e na coisa da reforma agrária. Mas isto é mais uma política de composição que outra coisa. O Ministério da Agricultura, por exemplo, está entregue a um representante histórico do agribusiness.

Então é preciso entender direitinho essas composições e articulações antes de se atirar ao que os norte-americanos chamam de "cry wolf".

A matriz do pensamento que está influenciando o governo é antes corporativista do que marxista. É só verem o que acontece nas secretarias de alguns ministérios: o órgão responsável pelas políticas para deficientes está cheio de deficientes; o das políticas raciais, cheio de negros; o de políticas para a mulher, cheio de mulheres; o da cultura, cheio de culturettes; e por aí vai. Aliás, foram tão corporativos que puseram empresários nos ministérios que cuidam dos empresários, e um banqueiro no Banco Central....

Conversem com um comunista, comunista mesmo, para ver o que eles estão pensando disso aí...

abçs

Smart,

Seu preâmbulo é uma mudança de assunto, não um aprofundamento.
Pela madrugada, Smart. É você que anda procurando McVeighs debaixo da cama.
Eu é que o desafio a mostrar onde defendo a violência como solução contra o MST, meu amigo.
Discutimos se o marxismo morreu, e o MST é um exemplo do contrário. Você admite que a imensa maioria é "massa de manobra" de seus líderes.
Digo e repito que o MST é um problema que não deve ser ignorado, citei uma notícia de jornal.
Você tentou minimizar o problema. Não só o MST, você minimiza a influência marxista na nossa classe dirigente. A discussão é essa, a meu ver.

É isso.

Grenadier, mon cher,
Proponho uma trégua: eu abono sua ficha no clube das pessoas sérias e você me indica para a confraria dos homens de bem. Assim, poderemos continuar a conversar sem ter que bater pinos.;>)
Abraços.

"Mas, se é justo que se faça reforma agrária, isso não torna os métodos do MST legítimos -- que é o cerne desta discussão aqui." _ Vinícius

"V. não vê que admite a lógica das invasões, que representam a desmoralização das sentenças judiciais e do direito à propriedade privada, base do mercado livre (eis a questão, certo?) e da democracia, como prova a experiência histórica?" _ Grenadier

Vinícius, foi por isso que fiz aquele longo preâmbulo _ para recolocar as coisas nos eixos. Mas vejo que saíram dos eixos de vez. Bom, eu desafio ambos a me dizerem onde foi que eu defendi os métodos do MST. Eu disse, pelo contrário, que acho o MST uma solução errada para um problema sério. O problema sério é uma massa de população que não está incluída em processo social algum. Os senhores pregam a ruína do MST, ainda não entendi bem se no verbo ou na bala, sem dar solução alguma para o problema real que está atrás dele e que o alimenta.

Por outro lado, a experiência histórica _ vamos ver se a gente chega a um consenso _ NÃO favorece a lógica da propriedade privada tomada de forma absoluto. Em NENHUM país, nem mesmo nos EUA, inexistem limites à propriedade privada. Não vejo porque fazer o experimento aqui, da mesma forma que não desejaria fazer o experimento do coletivismo aqui.

Patrícia Hearst nunca explodiu prédio público com gente dentro, como a Milícia de Montana. Nem mandou bombas para laboratórios de empresas e universidades, como o doidão do Unabomber. Não a defendo, mas reitero que a esquerda americana tem muito mais méritos (como na campanha pelos direitos civis ou pelos direitos dos consumidores) do que deméritos, e ainda assim, é próxima do zero se pensarmos no mainstream norte americano _ cujo sistema político é de dois partidos só, ambos capitalistas.

abçs

Ismarte, a coisa está esquentando? Dê maracujina pro povo!
Diogo Mainardi já defendeu há algum tempo, ao seu modo de pilhéria-séria, o direito à improdutividade. V. não vê que admite a lógica das invasões, que representam a desmoralização das sentenças judiciais e do direito à propriedade privada, base do mercado livre (eis a questão, certo?) e da democracia, como prova a experiência histórica?
"A esquerda jamais se criou" significa que os EUA não têm nem tiveram sinistra? Avisa lá pra Patricia Hearst e congêneres. Conhece o hate America first? Vide David Horowitz.
A mesma experiência histórica mostra que se as teses (de vingança?) do MST vingarem, será criado um Prêmio Stédile, a ser atribuído ao próprio e a todos os abaixo-assinantes, y compris gente com tanto talento ou genialidade, como Yamandu Costa, que até faz esquecer o retardo político. Mas é melhor eu ficar quieto, pois aqui o name-dropping parece que é punido sem misericórdia...
Artur da Távola Quadrada, quero crer que, ao menos entre os leitores do "Pró-tensão", quando alguém ouve ou lê o nome dum Marx, Lenin, Darci Ribeiro, Emir Sader, Eder Sader, Meira Penna ou Roberto Campos (excelente antologia deste num artigo do MSM de hoje), tem uma "loção" de quem se trata e que apito toca. Os que atentam contra a liberdade do mercado e, sem escapatória, as outras, merecem, sim, a repulsa e até o escárnio dos homens de bem. Alguém já disse, espero que v. tenha ouvido, que as idéias têm conseqüências.
Só privilegiados têm leitura igual à sua - vai ver que v. é o Rubinho do Google. Ler Gramsci me parece o equivalente a ler Giocondo Dias, João Amazonas ou Heloísa Helena. Mas se este é seu critério para me deixar freqüentar o rol das pessoas sérias, informo-lhe que sim, já li o mascalzone. De Croce a Carlos Nelson Coutinho também, se vier ao caso.
Por fim, peço encarecidamente que deixe meu pino em paz.

VEJA Edição Especial: Agronegócio & Exportação
Outubro de 2004

"O Brasil não precisa
de reforma agrária"
O especialista diz que não há sem-terra
nem latifúndios no país e que o governo
é refém do MST

Por José Edward

Nos últimos cinco anos, o engenheiro agrônomo Francisco Graziano Neto, mais conhecido como Xico Graziano, visitou dezenas de assentamentos e acampamentos de sem-terra em várias regiões – do Pontal do Paranapanema, em São Paulo, a Eldorado dos Carajás, no Pará. O resultado dessa maratona está no livro O Carma da Terra no Brasil (Editora A Girafa), no qual o especialista conclui que o modelo de reforma agrária brasileiro, baseado na distribuição de terras, se tornou inviável. Uma prova disso, segundo ele, é que a maioria dos assentamentos se transformou em favelas rurais e quase a metade das famílias assentadas passou os lotes para a frente. O autor garante também que atualmente no país não há mais latifúndios nem sem-terra autênticos. "Somos reféns de uma fábrica de sem-terra e do terrorismo orquestrados pelo MST", afirma. Nesta entrevista, Graziano dá sua receita para o país nesse campo.

Veja – Muita gente sempre defendeu que a solução para a miséria estaria na entrega de um pedaço de terra aos excluídos. O senhor se apresenta como crítico dessa teoria distributivista. Por quê?
Graziano – O absoluto fracasso dos assentamentos, muitos deles transformados em favelas rurais, é uma prova incontestável da superação desse modelo. A idéia do distributivismo agrário, correta no passado, encontra-se ultrapassada pela realidade. Ela era perfeita quando imperava o latifúndio e mandava o coronel. Uma imensidão de áreas rurais se encontrava ociosa, contrapondo-se às necessidades de abastecimento das cidades e de emprego para a massa de camponeses e trabalhadores rurais. Com a maioria da população ainda morando no campo, a vida da sociedade dependia basicamente da economia agrária. Sem mercado interno, a nascente burguesia urbana não tinha como prosperar. Nesse contexto, distribuir terras e ampliar o número de agricultores configurava-se a solução ideal.

Veja – O que mudou de lá para cá?
Graziano – O fortíssimo êxodo rural, fruto da expansão do capitalismo no campo, fez inverter-se a distribuição populacional. A rápida industrialização provocou uma urbanização acelerada, contando com os braços dos trabalhadores expulsos pela mecanização da agricultura. A construção civil abriu as portas do mundo urbano. As fazendas transformaram-se em empresas e fazem parte de um novo mundo rural, articulado com a indústria e os serviços, conhecido como agronegócio. Tais modificações criaram um patamar de produção no qual impera a tecnologia. Antes, os desafios exigiam a eliminação do latifúndio e da oligarquia, o que era fundamental para elevar a produtividade no campo e combater a pobreza, basicamente rural. Agora, novos desafios são gerados pela sociedade pós-industrial, particularmente o drama do desemprego e da exclusão social urbana.

Veja – O atual governo diz que o anterior apenas assentava as famílias e não lhes dava infra-estrutura para produzir. O senhor, que foi presidente do Incra durante o governo FHC, concorda com essa afirmação?
Graziano – Quem sempre defendeu a quantidade em detrimento da qualidade dos assentamentos foram o PT, o MST e a esquerda católica. Mas acho que o ex-presidente Fernando Henrique também errou muito nesse campo, sobretudo ao ceder ao terrorismo do MST e por não ter tido capacidade política para dizer "Não vou fazer mais". Assim, a cada família nova assentada, diminuíam as chances de melhorar o que já tinha sido feito e, portanto, ficava mais crível o argumento de que o governo não dava a infra-estrutura necessária para os assentamentos prosperarem.

Veja – Dando a infra-estrutura, o problema se resolve?
Graziano – O mais desalentador nesse modelo distributivista de reforma agrária é que mesmo onde as condições foram dadas também não funcionou. O exemplo mais emblemático é a chamada Gleba XV de Novembro, no Pontal do Paranapanema, cujo principal líder é o festejado Zé Rainha. Ele chegou a montar lá uma grande cooperativa e recebeu, em valores da época, 8,5 milhões de reais de financiamentos públicos para comprar 42 tratores, construir um laticínio e silos para armazenar cereais. Resultado: os tratores sumiram e as instalações se transformaram em um elefante branco. Estão lá, abandonadas, para quem quiser ver.

Veja – O senhor quer dizer que não há nenhum assentamento bem-sucedido?
Graziano – Evidentemente que há alguns que funcionam a contento, mas garanto que, dos 5 000 assentamentos existentes, não mais do que 100 se enquadram nesse conceito. Ou seja: míseros 2%. E onde dá certo há duas condições sempre presentes. Primeiro, a aptidão de quem recebeu a terra. Geralmente, são pessoas acostumadas com a agricultura, que deixaram uma fazenda por causa de um problema jurídico qualquer e foram assentadas em outro lugar. O outro fator fundamental é a existência de um mercado nas proximidades. Quando se junta a aptidão com um mercado próximo para o que se vai produzir, a chance de dar certo é muito maior.

Veja – Existe algum modelo de reforma agrária que possa dar certo?
Graziano – O Brasil não precisa mais de reforma agrária, no sentido clássico da expressão, que significa tomar terra de alguém e dar a outrem. É preciso inventar um novo modelo, que passe não pela posse da terra, mas pela geração de empregos no campo e nos arredores das metrópoles. Em vez de distribuir terra para pessoas sem qualificação para usá-la, o governo deveria fomentar, por exemplo, a implantação de projetos de produção de alimentos nos cinturões verdes das 200 maiores cidades do país. Há mercado ali para sustentar projetos do gênero, como a demanda por frutas, verduras e legumes para a merenda escolar e outros programas de assistência social e segurança alimentar. A hortifruticultura irrigada garante, no mínimo, três postos de trabalho para cada hectare de terra. Em comparação com o distributivismo clássico, que gera dois empregos para cada 30 hectares, a capacidade de absorção de mão-de-obra de uma espécie de reforma agrária urbana seria 45 vezes maior, com a vantagem de que não deslocaria as famílias para longe de casa.

Veja – O governo federal coordenaria esse processo?
Graziano – Não, esses projetos poderiam ser comandados por organizações civis de interesse público, com a supervisão das prefeituras. O governo federal poderia estabelecer que, para cada emprego gerado em projetos do gênero, repassaria uma determinada quantia em dinheiro, que poderia vir dos bilhões de reais que são gastos hoje com a reforma agrária de mentirinha que está sendo implantada no país. Um emprego desse tipo não vai custar mais que 1 000 reais per capita, enquanto para assentar uma família não se gastam menos que 50 000 reais. A Malásia fez isso com grande sucesso. O governo dá a infra-estrutura para as famílias plantarem dendê e as remunera pelo volume de produção.

Veja – Para o MST, projetos como esse não entram na contabilidade da reforma agrária, pois os produtores não serão donos da terra...
Graziano – É lógico que o MST é contra, pois isso significa perda de poder, já que projetos assim não precisam de intermediários, e muito menos de invasão de terra. Em outras palavras: seria o início do fim da incrível fábrica de sem-terra montada pelo movimento.

Veja – Como assim?
Graziano – O MST transforma, como que num passe de mágica, desempregados urbanos, que nunca plantaram sequer um pé de couve, em trabalhadores sem-terra. A maior evidência disso são os carros com alto-falante nas periferias das grandes cidades chamando as pessoas para se inscreverem no movimento e vendendo a ilusão de que terra é passaporte para a felicidade. Essa fábrica de sem-terra precisa ser desmascarada, sob pena de o país ficar eternamente refém dela. A lógica desse processo é equivocada, pois está alicerçada na idéia que pressupõe ser possível transformar párias em agricultores eficientes em pleno século XXI.

Veja – Em seu último livro, o senhor diz que não existem mais sem-terra nem latifúndios no país. É isso mesmo?
Graziano – Excluindo situações localizadas – como na Zona da Mata de Pernambuco, onde várias usinas de açúcar quebraram, e no sul da Bahia, onde a produção de cacau foi dizimada por uma praga chamada vassoura-de-bruxa –, isso é um fato. O exército de acampados é forjado pela máquina do MST, da Contag e seus filhotes. No Pontal do Paranapanema, há até barracas sem porta de entrada. Estão ali apenas para chamar atenção.

Veja – E quanto aos latifúndios?
Graziano – Há várias áreas acima de 10 000 hectares que não produzem nada cadastradas no Incra, sobretudo no norte de Mato Grosso e no Pará, mas, quando se vai averiguar, elas estão localizadas em plena selva amazônica, que não pode ser desmatada. Além disso, existem vários latifúndios-fantasma cadastrados. O ex-ministro do Desenvolvimento Agrário Raul Jungmann conseguiu identificar 90 milhões de hectares nessa condição. Para se ter uma idéia do que esse número significa, basta dizer que a área cultivada total hoje no Brasil, somando culturas permanentes e temporárias, é de apenas 62 milhões de hectares. O MST transformou o latifúndio no bicho-papão da agricultura para assustar a nação e, com seu grito de guerra, cria um clima de medo no campo.

Veja – A invasão de propriedades produtivas faz parte dessa estratégia?
Graziano – Quando se deram conta de que não existem mais latifúndios no país, os ideólogos do MST inventaram o conceito de "latifúndio produtivo". Agora, o cara que tem uma lavoura de 30 000 hectares de algodão é visto como um latifundiário, quando na verdade nada mais é do que um grande capitalista, que segue os parâmetros de racionalidade e lucratividade como qualquer outro setor da economia. Para o MST, ele produz, mas não presta porque é grande. Ou então porque não planta "comida popular". Recentemente, ocorreu a invasão de uma área reflorestada no Espírito Santo, onde um militante do MST arremeteu contra os eucaliptos: "Ninguém come madeira!" Esqueceu-se o imbecil de que é das árvores que se fabricam as carteiras escolares, o papel dos cadernos e o lápis das crianças. E que, embora não ingiram árvores, muitos trabalhadores sustentam a família com o emprego oferecido nas empresas do setor de papel e celulose.

Veja – O senhor é agricultor também. Suas terras se enquadram no conceito de "latifúndio produtivo"?
Graziano – Eu me enquadro na categoria "agricultor familiar". Tenho 40 hectares em São Paulo, onde planto laranja, e 350 hectares em Goiás, onde crio gado. Não são latifúndios e muito menos improdutivos. Mas, por favor, não coloque aí em quais municípios minhas propriedades se localizam, pois é bem capaz de os radicais do MST cismarem de invadi-las...

Smart,

Seu longo preâmbulo deriva o assunto desta nossa polêmica. Contestei sua assertiva de que o MST só tem opções de invadir terra produtiva, o que é falso. Potencial agrícola é uma coisa, uso do solo é outra. Já trabalhei com geoprocessamento.
Minha discussão nem é reforma agrária.
Mas, se é justo que se faça reforma agrária, isso não torna os métodos do MST legítimos -- que é o cerne desta discussão aqui.
Contesto também o fato de que o marxismo está morto no Brasil, com exemplos de um clima favorável a esse viés ideológico, estampados todos os dias na imprensa.

Abraços.

Ôba, a coisa está esquentando !!!

Um dos grandes, talvez o maior, dos problemas brasileiros talvez seja o despreparo. A idéia de que qualquer um pode fazer qualquer coisa munido apenas de sua certeza inquebrantável de que está certo, seja por sua ideologia, seja por sua religião. O pior é que é possível verificá-lo fartamente tanto no governo do PT, onde em alguns casos os dirigentes têm a faca e o queijo na mão e não sabem o que fazer com eles, como no governo anterior, que era na média melhorzinho quanto a este quesito, mas entregou áreas vitais (como o planejamento energético) nas mãos de incompetentes, e deu no que deu.

Neste caldo de cultura abundam todos os tipos de populismo, desde o populismo estatista, segundo o qual o Estado tem que fazer tudo, até o populismo liberal, segundo o qual o Estado não tem que fazer nada. Enquanto isso vamos usufruindo de nossos 504-5 anos de subdesenvolvimento, enquanto países mais pragmáticos vão tomando dianteira sobre nós. Nos últimos trinta anos, enquanto procurávamos decidir se o Estado ou o Mercado devem assumir a dianteira, o Japão, a Coréia, o México, a Austrália, e agora a China e até mesmo a Índia vão passando à frente do "país do futuro".

Se você se der ao trabalho, caro Vinícius, de ir até o site do IBGE e consultar o servidor de mapas, terá uma excelente idéia do potencial agrícola brasileiro e do seu padrão de uso do solo. Não vem a ser surpresa que, sem recursos para investimento, os sem-terra visem principalmente as terras mais férteis. É claro que você pode sempre ser a favor de uma ótica "pseudo-darwinista" e deixar que os sem-terra "se estrepem" (o que revela uma notável cegueira pois, a menos que você aposte no massacre deles pelas forças policiais, não há dúvida que eles voltarão para as periferias dos grandes centros para nos estrepar), mas te aconselharia antes a dar uma olhada no que os países "mais liberais", mesmo sob a batuta do companheiro Bush, consideram como uma "política agrícola":

http://www.agricultura.gov.br/pls/portal/docs/PAGE/MAPA/MENU_LATERAL/AGRICULTURA_PECUARIA/ESTUDOS_PUBLICACOES/POLITICA_AGRICOLA/LEI_AMERICANA.PDF

Para tomar fôlego e sintetizar a longa volta que demos: começamos com os aforismos de CM sobre o livre mercado, o que se transformou em um debate sobre o papel do Estado. Depois descambamos para um debate sobre se a ideologia marxista está ou não dominando o País, e neste balaio veio o MST. E acabamos discutindo reforma agrária. Sobre o papel do Estado, acho que desde Collor vivemos em uma onda saudável de desmistificação dos poderes do Estado. Infelizmente esta onda teve tanto êxito que expôs a incapacidade do mercado de dar conta do recado, razão pela qual os estatistas voltaram ao poder, mas, ao que tudo indica, como são tão incompetentes quando os liberalizadores, vão quebrar a cara também. Tudo isso porque no Brasil as pessoas se preocupam mais com a ideologia do que com como fazer as coisas funcionarem. Neste sentido, vivemos ciclos inúteis. Ciclo que só será quebrado no dia em que dispensarem uma educação de qualidade, voltada para o como fazer, ou como dizem os americanos, no "hands on", que é a grande qualidade dos irmãos ao norte do rio grande.

Neste sentido, tanto é burrice ser um apoiador do MST quanto negar que o MST existe porque existe um problema a ser resolvido. É esta a minha posição sobre o tema, que não pretendo desenvolver mais porque, diferentemente de muitos, reconheço minha total incompetência para falar com conhecimento de causa sobre a questão agrícola, que é extremamente complexa. Apenas gostaria de ressaltar que na questão da terra estão presentes elementos que dizem respeito não apenas à eficiência de curto prazo, mas à solução de problemas de longo prazo, que penso, é o que o Artur apontou ao dizer que todos os países desenvolvidos fizeram sua reforma agrária, o que aliás é verdade.

Você já leu o JMC ? Faria bem em lê-lo. Ninguém é um idiota completo.

Quanto aos furacões, só tenho a dizer que nos EUA mesmo as catástrofes naturais recaem sobre os latinos......

abçs

Grenadier, há que armar bem a mina para que não seja apagada pela umidade dos subterrâneos do castelo.
Já leu Gramsci, mesmo, de verdade, ou só foi emprenhado por orelha de site?
Na sua opinião quais são as questões mais candentes nas polêmicas com Bordiga e Croce? Qual a dúvida preponderante sobre a linha do PSI na questão meridonal?
O intelectual pode ser inorgânico?
Se isto levá-lo ao Gúgol já me sentirei feliz.
Em suma, não lance as granadas antes de saber o que fazer com o pino.

Alas, alas!

(HAMLET, ACT IV SCENE III 30)

"devido aos furacões recordes gerados por que o Sr. Bush nega o aquecimento da atmosfera terrestre e não quis aceitar o protocolo de Kyoto."

Hahaha! Pra ficar perfeito so' faltou dizer que "coincidentemente" os furacoes foram na Florida.

Primeiro, aos ruídos: 'Aliás, outro absurdo tupiniquim é o rótulo de intelectual que sempre se atribui a esse legítimo pitecantropo do Stédile, talvez por assinar manifestos com Sader, Chico Buarque, Boff, Niemeyer et caterva em apoio a campeões da democracia como Chávez e Castro, el Coma andante.' Se isto não é ad hominem, o que será?
Agora, à conversa de gente séria: TODOS os países capitalistas que deram certo praticaram a reforma agrária, distribuíram a propriedade no campo para que se criasse um enorme contingente de pequenos e médios proprietários que, econômica e ideologicamente, se somassem às tropas do capital urbano. Só mesmo a lógica manuelina das sesmarias impede que no Brasil isso se realize. É patrimonialismo puro, é manutenção da ineficiência pelo gosto de 'ter'.
Há uma variada gama de setores da produção agrícola que não se prestam à lógica do plantation. Os proud friends of Israel deveriam fazer a lição de casa. SSoB está pleno de razão quando alerta para a crise a caminho, que só em um país que resolve, ideologicamente, negar sua memória de monocultor (ou tri ou tetracultor, para evitar polêmicas laterais) pode vir a se repetir. Como farsa.
O que mais me diverte é ter que explicar para os defensores da mão invisível que quem tem o controle dos cordéis nunca acreditou que o mamulengo tinha vida própria. Não há UM único caso de laissez-faire na história que tenha sido defendido por quem já não tivesse assumido um posto de preponderância. Kick the ladder é um axioma do capital. E correto.

Smart,

Você cita o exemplo de dois tipos de terra produtiva -- um termo tão genérico que poderia abranger desde
"áreas plantadas com soja transgênica para exportação até áreas para pecuária extensiva", e o restante seriam florestas, ou caatingas.
Se esse quadro é verdadeiro, Smart, o Brasil nunca sofrerá reveses com o mercado externo, pois teria praticamente todo o seu território alavancando a economia. Não me parece.
Depois de concordar que o MST presta um desserviço à educação do país, sugere que é histeria discordar do MST, e ainda traça um paralelo com Oklahoma (tava demorando). Discordar do MST ganha agora colorações terroristas...Bem, vai ver o MST é que é o pacífico nessa história toda. Nas madrassas do MST se comemora o aniversário de Karl Marx, Che Guevara, mas isso é inofensivo como os hinos de guerra que ensinam às crianças. Tão inofensivo quanto o governo brasileiro prestar socorro ao Fidelito. Irrelevante.
No entanto conheço gente que já sofreu violências no campo, sim, senhor. Sua certeza é vã.
Bem, depois de saber que o governo Bush é capaz de gerar furacões, fico com muito mais medo do protecionismo americano.
Quanto a José Murilo de Carvalho, nem sugeri que ele fosse comunista, e nem precisa ser. Mas é de idiotas como ele que o movimento se aproveita.

Pergunte a Luchino Visconti, o conde vermelho.

Senhores,

Vocês reclamam que o MST está "invadindo áreas produtivas", o que é um termo muito geral, que pode incluir desde áreas plantadas com soja transgênica para exportação até áreas para pecuária extensiva. Se não fossem estas as áreas invadidas, seriam áreas de floresta, onde o MST estaria incorrendo em crime ambiental. Parece que vocês acham que o MST só pode invadir a caatinga.....

Eu não sou a favor do MST, não acho que o modelo de colonização agrária do MST vá resolver o problema das pessoas que são massa de manobra de suas lideranças, embora ache que os Srs. se beneficiariam enormemente de uma reforma agrária bem feita, que tirasse dos grandes centros aquele enorme contingente de pessoas que viram bandidos ou traficantes (embora possivelmente as empregadas ficassem mais caras).

O que acho complicado é essa histeria direitosa de ver comunista debaixo da cama. Nos EUA, país onde a esquerda jamais se criou, a Milícia de Montana (de direita) detonou um prédio público inteiro em Ocklahoma City, e depois do 11/9 se divertiu em ficar enviando envelopes com anthrax pelos EUA afora. Já os senhores, tenho certeza, jamais foram incomodados pelo MST. Então, que raio de pânico é este ?

Se querem saber qual é o grande problema do agribusiness brasileiro hoje, eu lhes digo: está longe de ser o MST. O grande problema é o protecionismo europeu. O segundo grande problema, que os senhores perceberão no decorrer do que resta desse ano e no próximo, é que a única safra que quebrou nos EUA foi a da laranja, devido aos furacões recordes gerados por que o Sr. Bush nega o aquecimento da atmosfera terrestre e não quis aceitar o protocolo de Kyoto. As outras culturas deram um banho este ano, o que quer dizer que o preço mundial das commodities agrícolas vai tomar um tombo, e com ele nosso superávit. O MST passa longe disso aí, mas é provável que leve a culpa.

O Brasil tem mais o que fazer do que ficar catando comunista debaixo da cama, façam-me o favor....

Depois me expliquem se é possível ser monarquista E comunista, please.

abçs

Ad hominem? É? Onde?

No mais, está interessante.

Blau, o MST, pelo que dizem as folhas, não tem o menor interesse por descampados ou ermos e está invadindo terras produtivas, onde há escolas regulares. As deles são, como já se disse aqui, para doutrinar os "sem-terrinha". Se o Estado admite isso é porque abdica do dever de dar educação básica, ou transfere-o para uma "ONG" com uma agenda política (ou revolucionária) que hoje não engana ninguém.
Artur, se v. tem o Stédile na conta de um intelectual, só posso lamentar o equívoco. Talvez ele se enquadre no latissimu sensu do gramscianismo.

Smart,

Se o JMC apoiou a monarquia em 1993, é problema dele. Engraçado é você querer cobrar de mim uma coerência no sujeito que critico.
Afinal, se você leu a notícia, ele estava participando de um seminário sobre republicanismo, em que um dos participantes comentou, segundo o redator:
"Para o cientista político, há hoje a tentativa de se fazer uma "cirurgia política liberal" (ele não identificou o cirurgião) que ataca o Estado e as relações deste com a sociedade, e tem como objetivo de fundo "desmontar a tradição republicana brasileira".
Esse sujeito que votou na monarquia em 1993 acha o MST um movimento democrático, e lamenta que não haja um MST urbano. E tem espaço na mídia.
O fato de ele ter votado na monarquia parece que exime você, Smart, de discutir o assunto.

Abraços.

Não devia, a idade já devia ter dado cabo disso, mas ainda fico pasmo ao ver como tem gente que não consegue suportar duelo de idéias. É só a coisa ficar um pouco mais complexa que lá vêm os mantras: Boff isso, Stedile aquilo, Sader aquilolá, om mani pad me hum. E, antes que se ericem as penas erradas, devoto o mesmo asco ao recitar de Malufs/Bushes/Médicis/Pinochets.
Muito mais que o patriotismo, quedo a pensar que o argumento ad hominem é mesmo o último refúgio.

Vinícius e Grenadier, sorry pela confusão.

Vinícius:

Acho bastante engraçado você vir com o José Murilo de Carvalho como testemunho de que o marxismo (falávamos disso, aliás, não de socialismo) não morreu. O JMC, historiador e imortal da ABL, foi apoiador do Partido Monarquista em 1993, no plebiscito sobre a forma de governo.

Grenadier,

O darwinismo se aplica onde tem que se aplicar. Se o MST faz escolas é porque não existem escolas onde os acampamentos estão - quase que por definição. Se você realmente quer privar esta população dos serviços básicos, então me espanta é você não ver que breve surgirão soluções "de mercado" - o pessoal lá vai começar a assaltar, saquear, ou plantar maconha, bem no estilo "laissez-faire"....

abçs

Não sou Vinicius, nem Tom, nem Baden, nem Toquinho...
Bleu, não gostou do piloto do jatão? Que tal surfista do Alta Vista?
"Minha lógica" deveria ser bem clara para um evolucionista. O Estado já cevou demais essa gente do MST, chega de suas intervenções desastradas e, como diz acertadamente o Bernardo Só, parasitárias. Os municípios já cuidam da educação elementar, que de resto é livre, e não necessariamente laica. Que uma extinção darwiniana atinja os assentamentos, os acampamentos e todos os que tiram foto com o bonezinho.
Pobre José Murilo de Carvalho, não vê que se desmoraliza com tais sandices. Aliás, outro absurdo tupiniquim é o rótulo de intelectual que sempre se atribui a esse legítimo pitecantropo do Stédile, talvez por assinar manifestos com Sader, Chico Buarque, Boff, Niemeyer et caterva em apoio a campeões da democracia como Chávez e Castro, el Coma andante.

Voltando ao assunto:

Pra quem acha que o socialismo acabou. Notícia de hoje da Folha. As sandices de José Murilo de Carvalho, membro da Academia Brasileira de Letras e professor da UFRJ. Ele diz -- me parece que lamentando -- que o tráfico de drogas barra uma organização à la MST nas áreas urbanas.
Para ele o MST é um "movimento de natureza democrática radical".

Pfui.

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/brasil/fc2810200418.htm

Smart,

Eu não sou o Grenadier.

100!!!!

99!!!!

98!!!!

97!!!!

Vinícius,

Have mercy. "piloto de máquinas de busca" é de doer. "Google Warrior" soa melhor, como também "Devoto de São Google, padroeiro das buscas perdidas".

A mágica é que o governo dos EUA opera via "procurement", isto é, compras governamentais. O sistema de compras em Defesa, por exemplo, durante muito tempo funcionou no sistema "cost plus" - o contratado recebe um percentual do que gasta, o que é uma estrutura de incentivos ma-ra-vi-lho-sa, o sonho de qualquer empreiteira brasileira. Isto produziu, por exemplo, martelos de 50 mil dólares....em outras palavras, o gasto em pesquisa nos EUA é imensamente subsidiado pelo governo, não aparecendo, portanto, na rubrica "gasto em P&D" das contas nacionais norte-americanas, mas sim na "despesa".

Não entendi sua lógica. Se as escolas do MST são comprometidas, então alguém tem que entrar para educar as crianças dos acampamentos com uma "educação laica". Se não for o Estado, vai ser quem ? O Di Gênio ? Ou você propõe que as crianças dos acampamentos fiquem sem educação alguma ?

Qto. ao New Deal, vou procurar as referências.

abçs

Blue, alguém mais informado do que eu ou um bom piloto de máquinas de busca poderia dizer o quanto investem em pesquisa e desenvolvimento, nos EUA, o Estado, as empresas e a universidade. Aqui, além de vir quase tudo do Estado, parece que o valor absoluto é menor do que o investimento da Nokia.
Já li muitos artigos dos austríacos (não uso liberais para não confundir com o sentido da palavra nos EUA) dizendo que o New Deal só fez prolongar a recessão. Se v. tem argumentos ou artigos em sentido contrário, peço que os indique.
Falei dos "ovos da serpente" do pt, e claro que o MST é um deles. Estranho é um defensor do mercado como v. apontar o Estado como capaz de dar fim ao problema. Seria um bom teste para o nosso, já tão (cacófono voador) tomado pelos "cumpanheros". Lembro a tese de Xico Graziano, segundo a qual a questão da reforma agrária perdeu a significação explosiva que tinha em função da própria urbanização (estabanada, talvez devêssemos dizer favelização) da população.
Aqui já se falou da questão do direito sub-marxistizado. Outro "ovo" digno de nota é uma "escola" muito atuante no Rio Grande do Sul chamada direito alternativo. Um dos "expoentes" é o Tarso Genro. Um desembargador (!) soltou a pérola segundo a qual ele, por ser um juiz de direito, não tem de ser um juiz de direita... Decerto aprontaram muito no tempo do Olívio Truta.

Smart,

Você já sugeriu que o MST não deveria submeter nossas crianças à cretinice.
Uma coisa é ser esquerdista, outra é ser esquerdista e desonesto.
Uma coisa é instigar o raciocínio do aluno, outra é incutir ideologia no aluno.
Que professores do segundo tipo abundam em nossas escolas -- não só do MST -- é notório.
Sugiro não fingir que o problema não existe.

Abraços.

Vinícius,

O que você sugere ? Que não se contrate professores esquerdistas ? Eu acho que o bom professor é aquele que instiga o raciocínio do aluno: a mente não é um pote que se enche, é um fogo que se acende, disse Plotino. Um professor, seja direitista ou esquerdista, que não cumpra com esse requisito, não deve ser professor.

abçs

Smart,

Repito: você não dava trela, mas muita gente dava e dá. Isso serviu e serve pra eleger legiões petistas. Em 1988, por exemplo, da nefanda "constituição cidadã", o PT teve votação recorde. Desprezar a ingerência de professores esquerdistas sobre isso é tapar o sol com a peneira.

Abraços.

Vinícius,

Votei no PT não por causa dos meus professores, porque a eles eu não dava muita trela. Votei porque estava de saco cheio da ditadura militar e praticamente todos os candidatos estiveram comprometidos com o regime - ainda mais no RJ, único estado governado pelo PMDB de Chagas Freitas, que era uma oposição de fachada.

Bernardo Só,

Estado parasita do mercado ?? Você lê jornal ? Se lê, veja esta manchete do Valor de hoje: "Teles pedem regulação de voz sobre IP". Morou na jogada ? O empresário que abre o bico pede que o governo entre para regular. E há mesmo situações onde isto tem que ser feito. Life is complex.

abçs,

O Estado e o mercado não são antagonista mesmo, porém o Estado é um tipo de parasita do mercado. O Estado, pois, precisa do mercado para viver. Já o mercado se impõe. Com Estado ou sem Estado sempre haverá mercado.

Smart,

Seu caso individual é uma coisa. A maioria é bem outra.
Aliás, todos os seus professores eram de esquerda e você acabou votando no PT de cabo a rabo. Já serve, não serve?
Sobre o repasse de verbas, é a intervenção institucional.

Abraços.

Vinícius,

No ginásio, eu estudei OSPB em um livro que incensava a Ditadura militar, e nem por isso me tornei um fã da Redentora. No segundo grau todos os meus professores eram de esquerda e nem por isso eu me transformei em um Guevarista. Ademais, o jovem quase sempre é contestador; eu, que sempre abominei a censura na ditadura, estreei meu título eleitoral em 82 votando no PT de cabo a rabo, esnobando tanto o PMDB quanto o Brizola, que cheiravam a mofo. Vivemos em ciclos e hoje temos jovens que nunca viram outra moeda que não o Real, nem sabem o que é inflação e acham o governo FHC uma merda. Eles vão crescer, não se preocupe. Mais alguns anos e teremos novos jovens que vão achar o PT um partido a favor disto tudo que aí está. A realidade vai além das camisetas, e estas que aí estão com o Chê são a segunda leva, não a primeira.

Quanto aos municípios...concordo inteiramente, mas isto é fruto de puro jogo de interesses disfarçado de redemocratização, atuando dentro da Constituinte de 88. Marx passou longe disso aí. Esse é um debate institucional, acho que não tem muito a ver com intervencionismo.

abçs

Smart,

No dia 12 de outubro eu estava assistindo à TV Câmara. Frei Betto -- assessor do presidente -- e o vereador reeleito Carlos Gianazzi. Estudei no colégio com o nefando livro de OSPB do Frei. Soube que Gianazzi era professor de história. Ambos discutiam por que os verdadeiros heróis do Brasil estavam quase esquecidos: Lamarca, Marighella, José Rainha Jr, Conselheiro, etc. Frei Betto culpava os livros didáticos, e ainda soltou seu bordão:
"A esquerda chegou ao governo, não ao poder".
Milhares e milhares de crianças doutrinadas pela cartilha do vigário vigarista geram o caldo de cultura desta economia dependente do estado. É impossível discutir com quem esteve sob tal influência. Abundam camisetas do MST e do Che Guevara pela rua. Esta nossa discussão é um oasis, não nos iludemos.
Quando dizem que o socialismo está morto no Brasil eu não sei de que país estão falando.
E por falar em intervencionismo no Brasil, basta ler o editorial da Folha de HOJE sobre o repasse de verbas a municípios inviáveis. 60% dos 5,500 municípios do país têm 85% de suas receitas repassadas pelo governo.

Abraços.

só pra completar:

O MST é uma coisa que me incomoda. Talvez seja ele a força incubada mais esquisita em gestação no Brasil de hoje. É claro que ele se aproveita de um enorme contingente de pessoas sem horizonte existencial algum, sem emprego, sem condições de vida, e que estão lá justamente porque o "mercado" não os absorve. Mas o tipo de formação que se faz nas escolas do MST está preparando gente completamente despreparada. Isto requer, a meu ver, forte intervenção do Estado sim: fim das escolas do MST e sua substituição por escolas públicas com currículo definido pelo MEC e não pela cabeça de um maluco.

O problema só não é maior porque o Brasil é um país onde a maioria esmagadora da população é urbana e não rural. Mas algo tem que ser feito, não há dúvida, para incluir aquela gente no jogo do mercado, ou o clamor do campo crescerá.

Grenadier,

Eu, que sou um schumpeteriano convicto, além de evolucionista decano, sou o primeiro a defender o mercado como força motriz do progresso (ou do desenvolvimento, para evitarmos matizes positivistas). O que digo, mais uma vez, é que o Estado e o Mercado não são necessariamente antagonistas, e que pelo contrário, o bom Estado é o que oferece condições para que aquele funcione mais eficientemente. Ou seja, nos EUA o mercado é pujante porque lá sempre existiu um Estado que sabe operar bem. A diferença é que lá a ênfase é na prática, no fazer, e aqui nos concentramos no ritual - e isso começa já das nossas tradições jurídicas, aqui a continental, lá a da common law. Tudo isto fica claro quando se estuda a História americana: o Estado entrou pesado para regular as estradas de ferro e o comércio interestadual, o que possibilitou uma rápida e exitosa colonização do Oeste, o que foi uma grande força de expansão dos EUA no séc. XIX; depois, na depressão, o New Deal aguentou as pontas até que estourou a IIWW; na Guerra Fria o Estado financiou pesadamente a indústria de defesa e portanto o desenvolvimento tecnológico. A propósito, bati palmas e acompanhei sofregamente o vôo da SpaceShipOne, e tenho Burt Rutan como um dos heróis em meu panteão, mas não percamos de vista que todo aquele ambiente que permite empreendimentos como este é fartamente regado com dinheiro público, só que de "procurement", e não de subsídio direto por um BNDES da via. E isto é inteligente, sem dúvida.

abçs

Além da incompetência do pt eu talvez devesse ter mencionado a correlação de forças, mas não no interior do partideco. Depois das eleições alguns analistas da "voz das urnas" observaram que aquela votação toda foi para quem R. Campos chama em suas memórias de "troglodita", e não para o partido.
Adelice, Jules, Jorge Nobre, minha esperança é que o marxismo das "escolas" do MST seja feito a chamada luz das estrelas mortas. Lamento pelas pessoas que terão perdido oportunidades reais de educar-se e mudar de vida, por ficarem presas a uma pedagogia de conteúdo obsoleto e obtuso, financiada pelo dinheiro público.
Blue Shade of Smartness, quando se diz que os EUA não são um mercado tão livre quanto deveriam, imaginamos ou se propala, isto não invalida as virtudes do livre mercado. Sem o Estado eles não poderiam sustentar seu lado de Império, mas v. acha que sem a pujança de seu mercado eles estariam na dianteira em quase todos os campos de atividade? Para citar apenas um exemplo, pensemos no recente lançamento de uma nave espacial totalmente financiada por particulares.
V. conhece os EUA empiricamente melhor do que eu. Também deve conhecer o livro de Viana Moog, "Bandeirantes e Pioneiros", sobre as diferenças em nossas colonizações. E as idéias de Schumpeter sobre a "destruição criadora" do Kismo. No Brasil bastou um pouco de Kismo mais maduro em São Paulo e v. vê a diferença em relação às outras regiões. O que eu criticava é, para de novo citar RC, que aqui é mais fácil divorciar-se de uma mulher do que demitir um empregado. Na Europa é parecido, e o Tio Sam não dificulta assim a criação de empregos pelos empresários. Sem contar que as empresas, com todas as contas que devem prestar, não devem ter a alta taxa de "mortalidade infantil" que conhecemos.

Se Adelice e demais quiserem ler, aqui tem uma argumentação bastante interessante do Prof. Ruy Fausto dissecando o governo do PT:

http://midiaindependente.org/es/blue/2003/12/269156.shtml

O que a repetição de dogmas pode causar é sério. E isso abunda nas discussões sobre os EUA que se travam na rede. As fontes dos 2 excertos abaixo, creio, são livres de qualquer contaminação marxista.
Boa tarde a todos.

... With a track record going back some 35 years, we do know that Democrats have tended to expand the budget less, deregulate more, pass fewer new government programs, care for certain fiscal responsibilities, protect civil liberties a bit more, bring about fewer wars, avoid aggressive protectionism, and do a better job of cleaning up the public sector. Conversely, we also know that Republicans bust the budget, create new agencies, expand the federal payroll, zoom debts and deficits, start wars, and protect favored industries with trade tricks. Yes, they do cut taxes but for the same reason that Democrats try to raise the minimum wage: sops for friends.
http://www.lewrockwell.com/rockwell/kerry-calamity.html

... the "Republicans have become the party of fiscal irresponsibility, trade restriction, big government and failing-grade microeconomics."
However, we would argue that there is less mystery to this exchange of economic platforms with the Democrats than meets the eye.
The Republican Party was established in the 19th century as a party of big government and economic intervention. Its reputation as a party of limited government is of more recent vintage. And the retirements of Phil Gramm from the Senate and Dick Armey from the House – both conservative economists – mark the continuing regression toward its roots.
The Republican Party that emerged in the 1850s was a hybrid with many parents. One founding group came from the Free Soil Party, which advocated free land and other subsidies for farmers. In contrast, Democrats of the era wanted to sell off the vast public lands of the Midwest and Great Plains in order [to] finance government without high tariffs or deficit spending.
Supporters of the Know Nothing Party also joined the nascent Republican Party. They were motivated by resentment of immigrants – and, more specifically, resentment of the competitive pressure the new arrivals put on wages. Not surprisingly, the Know Nothings favored immigration restrictions, along with protective tariffs to bolster returns to unskilled labor. So here, too, the contrast with the position of the Democratic Party of the time, which supported both immigration and free trade, was stark.
http://www.milkeninstitute.org/publications/review/2003_9/05_06mr19.pdf

Adelice,

Bom, sinto muito se você pensa assim. Claro que você não tem que provar nada pra ninguém. Só estamos conversando. Mas preservo meu direito de continuar afirmando que a prática do atual governo é muito diferente da retórica de alguns de seus apoiadores mais estridentes, e acho que posso prová-lo com fatos e não com ideologia vazia. Mesmo no BNDES, fortaleza do ativismo estatal alojado no atual governo (por uma estratégia de composição), tanto o Lessa quanto o Darc são tudo, menos marxistas. São é nacionalistas saudosos de um regime militar, isto sim. Ou seja, estamos diante de um governo que tem uma concepção diferente de como deve atuar o capitalismo, mas não de um governo que vise implantar o comunismo. Isso seria uma coisa que dependeria muito de uma mudança na correlação de forças dentro do governo que hoje é totalmente impensável, e uma hegemonia da esquerda do partido que, tirando Fortaleza, o pleito municipal desmentiu.

Vinícius,

Bom, indicadores são indicadores. Geralmente, em administração pública, o número de funcionários públicos per capita é aceito como um indicador aproximado para o nível de prestação de serviços públicos. Muitas vezes indicadores devem ser tomados conjuntamente para que se possa traçar um quadro razoável sobre o que acontece. Claro que o total da participação da folha salarial na receita corrente também é um indicador importante, mas eu teria que fazer uma pesquisa mais detalhada para poder comparar o Brasil com os EUA neste particular. De cara posso lhe dizer que uma comparação direta entre Brasil e EUA no tocante apenas ao funcionalismo do Poder Executivo seria viesada, porque as outras esferas de poder lá são muito mais atuantes do que aqui (estados, condados e municípios). Além disso, os EUA são um país ruim para a comparação dado que lá, dado o tamanho da economia, provavelmente as receitas correntes dão de lavada nos gastos com pessoal (pressupondo uma escala ótima para o tamanho da folha de pessoal de um país). Mas vou procurar saber dos números.

Artur,

Pois é, nada como a empiria. Eu morei lá nos EUA uns tempos e vi coisas inacreditáveis em termos do que se popularizou como a visão que os brasileiros têm do "liberalismo" da economia americana. Os EUA são um país que já passaram por vários ciclos regulação-desregulação, e o saldo desses ciclos gerou uma coisa bem diferente do que existe no Brasil.

abçs a todos

Só para acrescentar alguns elementos empíricos ao que SSoB disse sobre a presença do Estado nos EUA. Fui pequeno empresário e residente lá por quase 2 anos. Se é fato que a burocracia é bem mais rápida e eficiente - até porque o serviço público é dotado de enormes recursos humanos, materiais e tecnológicos - é também fato que o processo de regulação e acompanhamento da atividade empresarial é brutalmente maior que o brasileiro. A abertura de um bar, p. ex., envolve a interferência de 8 diferentes agências estatais, em 4 níveis de governo (além dos nossos 3, lá existe o condado). O conjunto de regras estatais a serem observadas na operação do negócio estende-se por, no mínimo, umas cem páginas. Presta-se contas ao fisco semanalmente. Só para acrescentar um exemplo de hiper-intervenção, mas nem por isso menos cômico para nós brasileiros, o proprietário de bar que permitir que um cliente alcoolizado saia de seu estabelecimento dirigindo está sujeito a multas brutais e perda da liquor license (que custa uns milhares de dólares). Cabe ao dono do botequim tomar a chave do cliente e chamar um táxi para que o conduza. E quem paga o táxi, se o cliente estiver sem dinheiro, é o bar. Imagine-se isso aqui.

Smart,

Eu não sei se o PT vai implantar as teses marxistas aqui. Mas que eles querem e que eles estão tentando, estão. Se você acha que não, ótimo pra você. Mas não é o que eu vejo e não vou ficar aqui tentando explicar nada pra ninguém, até porque é preciso que o outro lado queira ouvir. E o CM não tem que ficar bancando isso, né CM?

Jules, acho que você vive no mesmo país que eu. :)

Smart,

Perguntas:

1) Um número maior de funcionários públicos per capita implica uma maior relação folha de pagamento/orçamento? Essa relação chega a 60%?
2) A carga tributária americana é superior à brasileira, ou o combate à sonegação é mais eficiente lá do que aqui?

Correção : onde se lê Clases , leia-se Classes.

Isso era Luta de Clases ,Smart. Mas imagino que os senhores não usavam cassetetes, bombas de efeito moral e nem estacionavam ônibus no meio do centro do Rio de Janeiro para atrapalhar o trânsito.Corrija-me se eu estiver errado .Em todo caso,haja normalistas para justificar o que houve aqui.
Cordiais abraços.

Quando eu era moleque lá no Rio, e estudava no Dom Pedro II, a gente brigava muito ou com os botocudos do Colégio Militar (pelo coração das normalistas) ou com a grã-finagem do Santo Inácio (pela pura diversão). Isso, sim, era luta de classes.

Simplesmente não é verdade que exista um grau maior de intervenção no domínio econômico no Brasil do que nos EUA. Essa é uma daquelas falsas verdades que se tornam dominantes apenas pelo número de vezes que é repetida. Por exemplo, o número de funcionários públicos per capita lá é maior do que aqui. O escopo e a profundidade da regulação econômica lá é MUITO maior do que aqui (lá, algo como a Rede Globo não poderia existir). É claro que tudo é uma questão de grau e de ênfase: é verdade que a legislação trabalhista lá é mais leve que a nossa, mas o imposto de renda lá é muito pior do que aqui (lá a sonegação é realmente combatida). Quanto ao PT, sei lá. É difícil dizer, de qual PT você está falando ? O petista que você acha na rua, o militante de passeata, não é o mesmo da cúpula do partido, como de resto acontece em qualquer partido. E depois, ótimo se o PT não é hegemônico, ótimo se ele responde à realidade. Acho que é preciso estar vigilante, sim, mas também acho que se pinta o diabo muito pior do que ele é. Há ali, sem dúvida, lances de "esperteza" no pior sentido, mas creia-me, isto não é apanágio deste governo.

abçs

Talvez , a idéia de Luta de Classes tenha morrido aí na cidade grande .Só sei de uma coisa : mais uns dois dias de Luta de Classes como o de hoje e Vitória (capital do estado do Espírito Santo)ou se torna uma nova Cuba ou um novo Chile (de Pinochet).Hoje , os dois lados (grevistas e tropa de choque) realizaram talvez a maior demonstração de violência política sem sentido da história da cidade.Por alguns instantes, ao ver as imagens no noticiário da televisão , pensei que se tratava do Iraque ou do Haiti.Até aquele momento , ainda pensava que a greve (a qual atrapalhou um bocado a vida na cidade )estava transcorrendo de forma pacífica.Acabei descobrindo que o Haiti
é aqui.Velhas lealdades foram rompidas, antigas leis não-escritas , violadas e o bom senso foi derrotado.Os grevistas desrespeitaram e prejudicaram a população ao tentar bloquear o Centro da Cidade e os policiais aparentemente usaram de força excessiva na repressão.Não sei por quem os sinos dobram , mas não creio que seja pela Luta de Classes.Já se pode ouvir murmúrios , uns pedindo "ordem" e outros pedindo "justiça social".Velhos fantasmas assombram Vitória.E isso nunca acaba bem .

Os dirigentes do MST não sabem que o marxismo morreu.

Mais não digo.

Paul Johnson on Bill Clinton: "Most of Clinton's time and energy as president were spent not on policy or executive activity but in defending himself against accusations. . . This had one outstanding virtue. It turned the Clinton years into one of the longest periods of laissez-faire in U.S. history. If Clinton had been a continent man, and so with time to be an activist president, the consequences would almost certainly have been disastrous for the American economy. As it was, with the president busy elsewhere, the nation thrived mightily, as always when the White House does nothing."

Artur, no "Mídia sem máscara" de hoje há um artigo sobre os maus empresários, chegados numa mamata, e que não são exclusividade nossa. Mas na hipótese da inexistência do Kismo, com todos os seus defeitos, mazelas e potencialidades não realizadas, o quadro que v. descreve não seria pior até para os deserdados de agora, que têm ao menos a chance de aproveitar algo do excedente dos países ricos, e quando podem correm para lá?
Smart, "um certo grau de intervenção" seria legítimo - nos EUA, onde esse grau é menor, o desemprego é de cerca de 6%; na Europa, onde é maior, de 10%. Não é um tiro pela culatra? E lembra-se que, chez nous, para combater o "escândalo dos vampiros" se propôs a criação da Hemobrás?
E o pt só não "partiu pra ignorância", a meu ver, por incompetência, mas tem chocado muitos ovos de serpente.
Flamarion, havia um Jefferson, que comparou o Estado às parteiras, que muito fazem se não atrapalham. E há mesmo juízes que não servem nem para apitar jogo do Íbis.
Leônidas, Roberto Campos lutou a vida toda por um pouco de racionalidade - ou lógica, ou mesmo o elementar bom senso - no Brasil. Foi achincalhado por nossa "intelectualidade", e deve ter morrido frustrado. Mas acho que suas idéias têm germinado, a pouco e pouco.

CORREÇÃO:

A julgar pelas decisões que certos juizes têm tomado, eu não acredito que as Faculdades de Direito estejam livres de marxismo.

Espero está errado.

Obrigado pela indicação, Arthur.

A julgar pela decisão que certos juizes tem tido, eu não acredito que as escolas de direito estejam livres de marxismo.

Espero está errado.

Jules, eu vivi um bom tempo entre eles. Mas acho que é preciso adotar um filtro de relevância. O povo mais marxista que eu já vi era o do Serviço Social, mas felizmente é gente que certamente terá sempre pouco espaço para exercitar suas teses. Nas áreas que realmente contam, nas escolas de excelência em Economia, Engenharia, Administração e mesmo Direito, você não vê muito deste tipo de coisa. No Brasil de hoje, talvez me assuste muito mais a esquerda pós-moderna e multiculti (aliás, a direita pós-moderna também) do que os marxistas de velha cepa.

Grenadier, acredito que "países subdesenvolvidos" são imunes à lógica .É a única explicação para o subdesenvolvimento deles (nosso).

Flamarion, independente de indicações de sites sobre história americana, sugiro um livro de um autor que sei que é de seu agrado, Paul Johnson: A History of the American People. Particularmente sua análise dos debates de formação dos EUA - e dos embates Jefferson X Hamilton - são muito interessantes e bem documentados. Idem quanto ao período dos "robber barons" e das respostas de Estado aplicadas.
Abraços.

A proposito: Nos Estados Unidos, já no século XVIII, havia pelo menos um político importante, Hamilton, que não era liberal e, segundo Delfim Netto, Hamilton impôs uma política, que hoje chamariamos intervencionista, de incentivo a nascente industria americana.

Se for verdade, então os EUA já não eram um país 100% liberal no século XVIII.

Espero que todas as pessoas aqui tenham inteligência bastante para saber que eu não apoio o suposto intervencionismo de Hamilton. Limito-me apenas a registrar um suposto fato histórico.

Eu agradeceria se alguém me indicasse um bom site sobre a história americana.

Na verdade, muita gente se esquece que o liberalismo não nasceu para dar sucesso econômico a um pais, mas para que nesse país as pessoas tivessem liberdade de viver suas vidas sem intervenção do Estado.

Realmente o liberalismo levou alguns países a enriquecerem, mas (acreditem!) foi por acaso.

Se uma pessoa prefere viver de esmolas a trabalhar, não há "LAISSEZ-FAIRE" que faça essa pessoa enriquecer.

E se uma pessoa prefere ser pintora ou escritora a ser empresária, mesmo sabendo que vai ganhar muito pouco dinheiro, o liberalismo garante que tenha esse direito mas não fara essa pessoa enriquecer.

Eu, pessoalmente, não quero ser rico. Quero que o Estado me deixe levar a minha vida de pobre pai de família como eu achar melhor.

Leitura marxista aonde, Bernardo? Limitei-me a:
1. citar fatos sobre monopolização, oligopolização, concorrência crescentemente imperfeita, protecionismo nacional e por aí vai;
2. constatar o óbvio - o capitalismo é amplamente vitorioso como sistema econômico hegemônico;
3. reportar-me à tese recorrente dos livre-mercadistas, ou liberais, ou libertários ou outra denominação que se aplique - a plena realização capitalista se dá com retirada completa do Estado do campo das atividades econômicas e com a completa vigência da livre concorrência;
4. notar que há aparente contradição entre o postulado 3 e os fatos 1 e 2 e que, quanto mais avança o capitalismo, menos este se assemelha ao modelo "austríaco";
5. lançar a indagação não respondida;
Abraços.

Smart: quanto a implantação prática de teses marxistas em solo nacional, bem, sinceramente não sei. Agora, "no seio da academia e da ciência econômica, o Marxismo está mortinho da Silva" me deixa meio estarrecida. Jura que você mora no Brasil? Jura que nunca conversou com professores e alunos universitários? Jura que nunca foi em palestras de ciência política?

Adelice,

Mas caramba, já estamos no meio do mandato, cadê o partido único, cadê a estatização, cadê os sovietes...o que eu vejo é um monte de empresários felizes, por motivos diversos, alguns bons, outros nem tanto. Espero que já tenha ficado totalmente claro que eu não sou petista, mas realmente queria ver, Adelice, é o contrário, você me provando que as teses marxistas estão ganhando terreno e se preparando para dominar o centro decisório do país. O resto é scaremongering, histeria da extrema direita.

Grenadier,

Embora eu provavelmente não me tenha feito entender claramente, eu sou favorável ao laissez-faire no contexto do comércio internacional, apenas com algumas restrições, basicamente aquelas que têm a ver com a possibilidade de dumping (notoriamente difíceis de resolver, reconheço). Não gosto muito da tese da "indústria nascente" como justificativa para protecionismo, tampouco. Já no contexto doméstico acho que abundam exemplos que legitimam um certo grau de intervenção no domínio econômico para remediar falhas de mercado, tais como os monopólios etc. De fato, estes são fatos já tão sedimentados e pouco contestados pela ciência econômica, hoje em dia, quanto a falência do pensamento marxista em economia...

abçs a todos

a resposta é porque não existe laissez-faire?

Artur,não sei de que paraíso anunciado você fala. Anunciado por quem? Não tem nada de paraíso no capitalismo não. O capitalismo nada promete. O capitalismo é triunfante, o laisser-faire não.
Você fez uma leitura absolutamente marxista da coisa. Cruzes!

Uma pergunta a todos: se o laissez-faire é o estágio superior do capitalismo, aquele pelo qual ele mais realizaria seu potencial positivo e se o capitalismo é francamente triunfante, no mínimo desde o final dos anos oitenta passados, o que ocorre no mundo real para que o paraíso anunciado não se materialize? O processo REAL leva à formação de conglomerados monopolistas ou oligopolistas; à administração artificial de preços e mercados; ao descarado protecionismo de sentido norte-sul; à verticalização e domínio dos aparatos financeiros; à concentração e controle das comunicações e de P&D e, portanto, à falta de liberdade nos mercados por desequilíbrio de conhecimentos.
É mera falta de fé dos detentores do capital ou há algum buraco mais embaixo?
Boa tarde a todos.

Maxwell Shadow of Blues, pode mudar à vontade meu heterônimo, de preferência para Granadinheiro...
Se a extrema pobreza o afeta v. deve escandalizar-se contra as barreiras protecionistas atuais, que nos situam a anos-luz de um mercado livre. Se os países ou povos mais pobres pudessem colocar sua produção nos mercados ricos, gerariam prosperidade para si e queda dos preços nestes últimos. Já dizia Ricardo, confere?
A concorrência perfeita (cuja falta, acho que é o que quer dizer o C. Miranda, não é motivo para impugnar os benefícios trazidos pelo laisser faire) ficou menos utópica com a revolução da informação.
Benjamin, essas abobrinhas assassinas de marxismo & luta de classes, finadas na academia, como informa o SSoB, perderam e perderão mais apelo entre os "formadores de opinião" e o vulgo depois da queda do muro de Berlim e dos atentados de 11.9.01. É uma tendência já perceptível nos países desenvolvidos e que não deve tardar na periferia.
Encerro com Roberto Campos (A lanterna na popa, p. 1232): "Afinal de contas - dizia ele (J. G. Merquior) - a economia de mercado não é senão a democracia do voto aplicada ao cotidiano econômico".

Smart,

Caro, que "big picture" você está olhando?
Acho que nós não vivemos no mesmo país.

Saudações

Vocês precisam olhar o "big picture", isto é, que as árvores dêem lugar à visão da floresta. Por mais chatinho e cri-cri que seja o Zé Dirceu, o PT sairá do poder sem que a estrutura produtiva tenha sido grandemente afetada. O Brasil pode ainda ter uma carência de capitalismo, mas o PT terá contribuído pouquíssimo para isso, o que é quase impensável dada a sua retórica de não muito mais que dois anos atrás. Pensem nisto, antes de dizerem que "o marxismo não morreu".

De toda forma, no seio da academia e da ciência econômica, o Marxismo está mortinho da Silva, o que não impede que como ideologia laica para o consumo de bobinhos ele não continue fazendo estripulias por aí. Take it easy, rapeize.

Quem dera se o marxismo tivesse morrido. Está mais vivo do que nunca, como toda erva daninha...
Ah, vejam isto:
http://www.mises.org/fullstory.aspx?Id=1647

Smart, discordo quando diz que o Marxismo morreu. O moribundo ainda não morreu, apenas ficou bem velhinho e gagá. E como diz Millôr, qdo uma ideologia fica velhinha, ela se aposenta e vem morar no Brasil.

Benjamin, nada mais a declarar. Você completou exatamente aquilo que não consegui expressar no meu post.

"Aliás, o Marxismo já morreu."-smart shade of blue
Quem morreu foi quem tentou contar isso a Fidel ,Kim-Il-Sung ,etc.Aliás , a UNE ,os intelectuais brasileiros , a imprensa brasileira e os professores universitários já foram avisados?Foi morte natural?
A Economia sempre foi importantante?Do mesmo jeito , sempre existiram pessoas racistas .Isso diminui a ameaça que o Nazismo representou ? Claro que não. A Economia sempre foi importante. Isso impede que o Marxismo agrave a questão? Não.O simples fato de haver uma doutrina respeitada intelectualmente que acolha o que antes era apenas uma postura instintiva e não-filosófica ( a Economia no centro da Existência) agrava ainda mais a questão.

Benjamin,

A Economia já era importante bem antes do Marxismo, e querer imputar sua importância atual ao trabalho de Marx é, a meu ver, um exagero. Aliás, o Marxismo já morreu.

Tudo bem , essa discussão acadêmica de vocês está bonitinha , mas vamos aos fatos.Vocês não entendem a verdadeira natureza da Luta de Classes.A verdadeira natureza da Luta de Classes está no fato de que ela é uma profecia auto-realizável.Ela funciona como os boatos infundados de que determinado banco vai falir.Tais boatos podem fazer com que os correntistas percam a confiança no banco e saquem seu dinheiro , levando o banco à falência mesmo . Nesse caso , a previsão (os boatos) cuidou de sua própria concretização.A princípio , a Luta de Classes é exagerada ou simplesmente falsa , mas , a partir do momento em que as pessoas passam a acreditar nela , ela passa a ser verdadeira ou menos falsa ao menos.A idéia de Luta de Classes entranhou-se no ensino ,nos partidos , nos sindicatos, etc. e passou a influenciar os pensamentos e atitutes de muitos grupos e de muitas pessoas. Não que todas as pessoas tenham-na assimilado ou concordado com ela , mas o "estrago" provocado
foi suficiente para deslocar a Economia para (usando a expressão do Leônidas) o centro da Existência,banindo os outros aspectos da vida humana para a periferia dessa Existência.Trocando em miúdos , o Marx ideólogo ajudou o desastrado Marx cientista .O Marxismo em vez de ser teoria criada à imagem e semelhança da realidade , acabou alterando a realidade , recriando-a à sua imagem e semelhança.Assustador ? Sim, mas fascinante.

Leônidas, entendi seu argumento, mas note que o exagero que ele faz do relacionamento de ambos é justamente porque ele considera que o homem age somente pelo aspecto econômico e nós sabemos que isso não é verdade. Esse é o ponto. Os empregados não são só empregados, são empregados mais um monte de outras coisas, da mesma forma que os patrões.

Adelice , acho que notei um erro na sua argumentação.
Claro que Marx exagera colocando a Economia como centro da vida humana . Com certeza , a visão marxista deforma o ser humano e o reduz a uma caricatura. No entanto , isso não compromete tanto o ponto de vista marxista (o ponto de vista marxista possui pecados muito maiores que esse).
O seres humanos possuem realmente uma série de atributos , mas dependendo do assunto que se aborda alguns deles simplesmente são inócuos.Vejamos seu próprio exemplo. A oposição entre o empregado cristão e o empregado não- cristão não é da mesma natureza e não possui a mesma intensidade que a oposição que Marx diz haver entre empregados e patrão .Por quê?
Porque a existência de não-cristãos não priva os cristãos de nada e a existência de cristãos não priva os não-cristãos de coisa alguma.Os dois lados podem ter profundas divergências , mas ,em um Estado Laico que reconhece os direitos de ambos, os interesses deles estão protegidos.A oposição que Marx diz haver entre Burguesia e Proletariado deriva do fato de que , segundo Marx,as riquezas que sobram para a Burguesia faltam aos proletários.Portanto , se aceitarmos a idéia de que a burguesia simplesmente se apropria das riquezas produzidas pelos proletários (quase como se estes fossem escravos)sem nada acrescentar de benéfico no processo , ela (burguesia) realmente prejudica o proletariado.A falha de Marx está exatamente em desprezar o papel empreendedor da burguesia e sua capacidade de produzir mais riquezas , permitindo a melhoria no nível de vida do próprio proletariado .

Conclusão: A falsidade da Luta de Classes não está em privilegiar um tipo de oposição entre indivíduos no meio de infinitos outros tipos de oposição.A falha dela (Luta de Classes) está em exagerar a oposição entre empregados e patrões.

Cordiais abraços

Financial Times

23/10/2004
Futebol chinês desafia poder estatal no esporte
Para empresários, controle do Estado é obstáculo para os lucros

Richard McGregor
Em Shanghai

Os proprietários dos maiores clubes de futebol chineses estão em pé de guerra contra a estatal Associação de Futebol da China (AFC), numa disputa que reflete os vários conflitos que existem entre os empresários e o estado no país. O que está em jogo é o controle do esporte que mais atrai espectadores na China, e todo o potencial de faturamento vindo das bilheterias, patrocínios, direitos de exibição e outras fontes de lucro.

Alguns dos maiores empresários chineses, além de investidores estrangeiros e também as companhias estatais, se tornaram proprietários ou patrocinadores da Super Liga Nacional. A rebelião dos empresários é liderada por Xu Ming, um dos homens mais ricos da China, cujo conglomerado de empresas, a Shide, tem sua sede em Dalian, uma cidade costeira que abriga há algum tempo um dos melhores times do país, o Dalian Shide.

Xu Ming se queixa de que a poderosa estatal do futebol não publica seus balanços financeiros há 11 anos, desde o início da liga profissional, e que a Associação de Futebol da China guarda para si a maior parte das rendas vindas de bilheterias e patrocínios.

"Queremos saber quando vale a nossa marca", disse o empresário à televisão chinesa. "Estamos fazendo negócios com nosso próprio dinheiro, portanto nos preocupamos tanto com os custos quanto com o nosso retorno".

A associação também é responsabilizada por não investigar acusações de corrupção, que não são de hoje, contra juízes acusados de receberem suborno. Li Shufu, empresário que fundou a primeira fábrica particular de automóveis da China, a Geely, foi quem expôs o chamado escândalo do "apito negro" em 2002, e acabou vendendo o clube de futebol que possuía, desgostoso com a corrupção no esporte.

Um juiz foi preso por aceitar propinas, em 2002, mas o problema persistiu. A última crise foi deflagrada por decisões do árbitro de uma partida dia 2 de outubro, que provocaram a retirada em massa dos jogadores do Beijing Hyundai Guoan, patrocinado pela empresa sul-coreana Hyundai, num jogo contra o Shenyang Jinde.

O protesto do time de Pequim (Beijing) contra um penalty marcado por um árbitro da AFC levou outros empresários dos clubes, liderados por Xu Ming, a apoiarem o Beijing Hyundai Guoan contra a estatal que controla o futebol. Em carta aberta, Xu e outros empresários reivindicaram que a AFC devolva os direitos de propriedade, gerenciamento e operação aos próprios clubes, uma medida que viria a efetivamente privatizar a Liga.

A AFC declarou que o plano de Xu é ilegal e "contra as regras que determinam a obrigatoriedade de todos os jogos de times nacionais serem controlados por uma empresa estatal".

Nos últimos dias, os ânimos serenaram, a retórica esfriou e os dois lados começaram negociações para que haja uma nova estrutura para o futebol.

Hong Bing, professor na universidade de Fudan em Shanghai, acredita que o futebol chinês no momento "tem todas as qualidades de uma telenovela": "O confronto pode estar chegando a um ponto inesperadamente bom. Mas sob a atual lei que rege o esporte na China, que impõe o controle estatal a todas as modalidades, a extensão de qualquer reforma é altamente restrita", segundo o especialista Hong Bing.

Tradução: Marcelo Godoy

Falou e disse, Adelice. :)

Luta de classes é tão sem sentido. Nós somos seres humanos, indivíduos. Não somos classes... O indivíduo possui um conjunto de atributos que jamais permitirá enquadrar um só que seja em um modelo de classe. Por exemplo: o cara é empregado. Então ele está do lado oposto ao patrão. E se ambos forem cristãos, estão ambos opostos aos não-cristãos. E se o não-cristão for empregado, ele se junta com o empregado, ou com o não cristão? O problema da luta de classes é que ela leva em consideração um aspecto único da vida do ser humano - o econômico. Mas o homem não é um ser só econômico. Ele pensa em um monte de outras coisas, algumas de peso muito maior que o aspecto econômico. A combinação de variáveis é, como se verifica, infinita. Por isso é uma tremenda besteira.

CM, o capitalismo é um avanço sobre praticamente qualquer coisa.

Mas o que salvou o mundo foi justamente a contenção do capitalismo liberal levado ás últimas consequências. Somente isso é que evitou o susto, de 1848, e o pesadelo, de 1917. Depois disso nêgo tomou vergonha na cara na Europa e inventou o Welfare State. Que este tenha ido longe demais, não se discute. Que ele tenha evitado o pior, não deveria ser objeto de discussão, a menos da memória curta, é claro.

abçs

Ninguém imagina o paraíso na terra com uma economia de livre mercado. Uma das vantagens do capitalismo é justamente assumir que o homem é imperfeito mesmo. Com todas suas imperfeições, a economia liberal simplesmente salvou o mundo de uma catástrofe. Se há algo a ser feito é tirar o Estado da economia o máximo que for possível e abri-la o máximo que se conseguir. Então devemos caminhar rumo a essa “hipotética economia liberal”, mesmo que ela seja injusta, porque ela é o mais eficiente meio de produzir riqueza que se conhece. Se algo tem que ser feito é tornar nossa economia mais liberal do que é. O Estado sim este é meio mais eficaz de criar e perpetuar misérias.

O problema é que os preços só são isto aí que dizes sob condições de competição perfeita, o que tem o mesmo status fenomenológico dos dentes de galinha ou perna de cobra. Preços, quando as empresas têm poder de mercado, refletem lucros extraordinários. A moderna teoria antitruste não condena esta situação per se: ela avalia se há eficiências embutidas. Só quando o benefício total é menor do que a perda de peso morto (este é um termo técnico) é que se justifica a intervenção estatal.

A extrema riqueza não me afeta de forma alguma, o que me afeta é a extrema pobreza. O fato é que não é verdade que uma hipotética economia liberal não produza pobreza, então, algo tem que ser feito.

abçs

Smart Shade, não o confundi com um marxista. Insisto na idéia de que somos "burgueses" e "proletas" ao mesmo tempo. Tanto para o ricaço quanto para o pobretão, os preços são as notas que damos às mercadorias e serviços ofertados, e Mises previu em 1922 que a manipulação estatal daqueles levaria a União Soviética para o buraco. Consta que as três pessoas mais ricas do mundo têm renda superior aos 40 países mais pobres. O que impede o escândalo é que nada disso é imutável: um Gates há alguns anos era quase um zé ninguém. E se um bigshot como Soros não atender a vontade do consumidor-rei, como já disse o César Miranda, pode cair do cavalo. Por isso prefere atuar na política, desvirtuando, além do mercado, a democracia (não pelo simples atuar, que é direito de todos, mas pela forma como o faz).

Não nos apressemos, a vez de falar sobre intervencionismo chegará. Os tópicos do presente post são sobre livre mercado.
O Bernardo está certo em lembrar onde esta série nasceu. Saber a gênese da coisa, explica um pouco por que alguns tópicos são ingênuos, irrealistas e até meio delirantes. É que são ideiais, o mundo de hoje destruiu a pureza dessas ideais.

Grenadier,

Olha, espero que já tenha ficado claro: eu não sou marxista. Pelo que entendo de ciência política, Marx, no que diz respeito à luta de classes (quanto ao resto, puff), não estava errado, estava incompleto. A formulação a que ele chega, pelo método confuso, é interessante, e é por assim dizer uma versão primitiva das teorias dos grupos de interesses. Eu prefiro entender a sociedade assim, mais complexa e policêntrica, do que como uma dicotomia. Mas também não gosto da sua proposição, "somos todos produtores e consumidores", porque é evidente que fica difícil assumir que os Safra sejam a mesma coisa que o zé ninguém que trabalha como escravo em uma fazenda em Rondônia, ok ?

Os "índices" são meio idiotas. O IDH por exemplo é uma sandice completa. Se você falar em crescimento econômico, ninguém hoje em dia bate a Ásia, que não é exatamente um exemplo de paraíso liberal. Como eu não gosto do modelo chinês, por exemplo, prefiro não usar este cavalo de tróia dos índices.

Eu acho que vivemos em um país com uma disfunção básica, onde nem o liberalismo mais sem peias nem a regulação mais renhida vão dar certo. O problema não é tão esse, por aqui. Mas este espaço é curto para falarmos disso. Se der, escreverei mais sobre isso no fim de semana no meu blog.

abraços

ps: desculpe pelo erro do "Granadier" no último post. Vai ver você até prefere........ :)

Thanx, Smart. Como já disse, conheço a dismal science muito pela rama. Mas o que invalida o postulado da luta de classes não é a realidade de que somos todos, a um só tempo, produtores (no seu dizer, empresários) e consumidores? Vez por outra circula um índice mostrando que os países de maior êxito são os de "menas" restrições. Onde o Estado ou o governo metem o bedelho a pretexto de regular ou aperfeiçoar aquelas relações meio espontâneas, o resultado - ao menos no Patropi - é burocracia, ineficiência, corrupção e daí pra baixo.

Para quem participa de lá, veja isto no Orkut, é a gênese da coisa:
http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=24589&tid=3

Ah,

Tiezzi, vou procurar levantar exemplos empíricos de atuação do Procon. Para não encher as caixas de comentários (e o saco) do CM, postarei o que achar no meu blog. Eu te aviso.

abçs

Granadier,

Bom, não sei se foi este o espírito do seu comentário, mas por favor veja que meu esforço por colocar os pingos nos i´s no tocante à relação entre os empresários e consumidores não é de forma alguma um libelo contra a propriedade privada ou contra os contratos. Eu só acho que existe uma certa forma de liberalismo que assume uma forma mítica, quase religiosa, para consumo de leigos, na qual nem mesmo os economistas sérios de extração conservadora acreditam. Veja o caso dos economistas de Chicago, por exemplo. Eles são conservadores para os padrões americanos, mas acho que nenhum deles acredita realmente na total eficiência de um "mercado livre".

Tiezzi,

Como eu já disse, meu comentário não foi exatamente no sentido de fazer uma defesa de alto a baixo do Procon, mas tão somente de usar sua base de dados para comprovar minha tese. Eu mesmo sou altamente crítico do movimento intitulado "consumerismo", do qual certamente muito pouca gente já ouviu falar, mas é um modo de vida para muitos espertalhões. Certamente, um movimento de donas de casa contra a carestia não será capaz de entender argumentos técnicos sobre a teoria de preços, e são capazes de exigir coisas problemáticas como o fim da tarifa básica da assinatura telefônica, por exemplo _ que é possível, mas tem consequências das quais as pessoas, por serem leigas, não têm a exata noção. Nesse momento é que cabe ao regulador traduzir as consequencias das demandas e agir de acordo com o "interesse público", uma quimera, mas um monstro mais controlável que a dura vida sem lei descrita por Hobbes. Mas a democracia é assim, se faz por mediações, e se as ambições consumeristas são muitas vezes infundadas, não há realmente porque dizer que sejam "ilegítimas". Tanto quanto as ambições dos empresários, por exemplo. E cabe ao governo, que também está longe de ser perfeito, tentar adicionar racionalidade à discussão. Eu ando convencido de que um grande problema do Brasil é que, para haver maior controle social dessas coisas, há que se melhorar substancialmente as condições educacionais da massa da população _ você concordará que este gênero de discussão que eu apontei será muito mais produtivo no dia em que as pessoas forem capazes de minimamente entender as consequencias de seus atos ou de suas escolhas de "policy". O que eu lamento é que o Estado, principalmente animado por um governo megalômano como o do PT, prefira gastar bilhões com o Haiti, com o programa nuclear ou querendo entrar para o Conselho de Segurança da ONU, do que cuidando desse problema vital que é a educação.

Sorry, fiquei meio off-topic nessa, mas não deu pra evitar, uma discussão realmente puxa a outra.

abçs

Smart,

Ok, você não sabe se a atuação do Procon é tão efetiva quanto deveria. Sendo assim, veja se essas informações ajudam a tomar um parecer:
1 - Só na ligação telefônica para prestar a queixa vai um ou mais dias de pura paciência;
2 - Feita a queixa, o órgão promete 4 meses para julgar. Isso é o melhor que ele pode fazer, mas mesmo assim muitas vezes estoura o prazo;
3 - Chegado o dia do julgamento, se o reclamado não aparecer, acabou o assunto. A empresa vai para a lista de não atendimentos. Só.
4 - Só nesse dia, na maioria das vezes, você fica sabendo que deveria entrar na Justiça comum, pois o Procon não é órgão de Justiça. Ou seja, as informações claras, a propaganda transparente, que o Procon cobra das empresas, nem ele mesmo adota.
5 - Se você reclama, vai para uma corregedoria que não pode fazer nada. E olha que o incentivo a reclamação dos consumidores é o que o Procon mais incentiva fazer. Só não vale para eles mesmos.
6 - Não sei se o Procon tem poder de entrar no Ministério Público, mas se você está me dizendo que tem eu acredito. Mas pergunto: já entrou? contra quem? Deu em alguma coisa? Alguma empresa, ou algum banco, que é o exemplo que você citou, sentiu algum desconforto sequer com a atuação do Procon?
Você poderá me responder "é melhor do que nada", e eu concordo. "É um longo caminho", e eu concordo. O que quero dizer é que há uma desproporção entre o que se fala da eficiente defesa do consumidor no Brasil e como as coisas são de fato.
A imagem é de um belo sorriso, mas a prática é de desdentado.

Se um não-economista, cônscio da importância da propriedade privada e do respeito aos contratos para a estabilidade e o desenvolvimento social e político (e a liberdade tout court), pode dar um pitaco, não seria o caso de parafrasear Churchill e dizer que o livre mercado é o pior sistema, excetuados todos os outros?

Aliás, o Sherman Act é de 1890, mas a regulação mesmo já tinha começado antes, lá por 1870, por conta das estradas de ferro.

Bernardo, não dê ao pobre Lord o crédito que ele não merece. Só para ficarmos em "detalhes": Sherman Anti-Trust Act (sec XIX); as tarifas (sobre cuja extensão se discutiu, ininterruptamente, do sec XVIII ao XXI); legislação de controle de alimentos e remédios (promulgada na presidência do republicano Teddy Roosevelt); concessão gratuita de terras públicas e empréstimos estatais a juro zero para financiamento das ferrovias norteamericanas (ao longo de todo o sec. XIX). A lista é interminável...

Bernardo Só:

Então você sabia errado. Eu não falei que o governo deve regular tudo. Eu falei que não é verdade que o empresário só pensa no bem do cliente, no que parece, todo mundo já concordou. Agora, se você quer um exemplo de um país onde vigora o laissez-faire em estado puro, é provável que você vá ter que procurar na África subsaariana, no Daomé, no Togo ou em Uganda. Pô, nenhum país europeu, nem os EUA, implantam o que você pede.

Adelice:

O setor aéreo exemplifica o que eu disse porque, quando o governo começou a liberar o setor, entrou a Gol, com uma operação eficiente, e as outras começaram a fazer água. Agora, os empresários Varig e TAM, que segundo vocês querem o melhor para o consumidor, estão forçando a barra para que o governo ponha aí na rua uma regulamentação barra pesada que impeça a entrada e forme um cartelzão CONTRA o consumidor. Eu também acho que o governo tinha que ser contra, mas são os EMPRESÁRIOS que estão forçando a barra, e certamente cérebros IMBECIS do governo (alojados no BNDES e em outros lugares) serão favoráveis. Fui claro ?

Life is complex.

açbs

Claro que é ideal, né Smart. Mas em direção a isto vai bem melhor que em direção contrária. Não tem mesmo um país liberal ao extremo, nem estou falando que não deva ter leis anti-truste e direito do consumidor.

Não existe um mercado perfeitamente livre, porque achar que isso existe é como acreditar que todo mundo vai dar as mãos e cantar "We are the world". Qualquer sistema que esqueça que existe a natureza humana e que existe gente honesta e desonesta, gente boa, gente má, gente que gosta de fazer, gente que não gosta tanto assim, é ideal e não funciona. Mas acreditar que se liberar mais os "empresários sacanas, inescrupulosos, etc, etc, vão acabar com o mundo, também não dá né Smart.

Please, Smart - o setor aeroviário não é exemplo de mercado livre, né amigo? Quando se você só pode operar se o governo libera? Se tudo é concessão?

Smart, eu sabia que você queria chegar a esse ponto. A solução então está no Estado entrar e regular tudo, não é? Que maravilha! Pois esta é a atual realidade, então, você deve ser feliz com o mercado brasileiro.
Artur, todos os países capitalistas antes de Keynes.

E só para adicionar um pouco mais de pimenta ao caldo: qual o país, Bernardo, que em algum momento praticou o laissez-faire à la vienense? Qual o caso que se presta ao estudo?

ô, pessoal,

Já acordei hoje. Segundo meu celular, às 6:00 em ponto para ser exato... :)

Eu não fui tão ingênuo a ponto de imaginar que todos aqui acham que todo empresário é uma flor de pessoa. No entanto detectei o que penso ser uma ingenuidade vossa: a de que se em um "mercado livre" tudo fica às mil maravilhas e os empresários correm atrás do lucro, satisfazendo os seus consumidores, então tudo está bem.

O erro primário é que o mercado de competição perfeita é um construto artificial, que muito poucas vezes se verifica na prática. Muitos e importantes mercados _ quiçá a maioria _ são oligo ou monopolísticos. E nesses mercados, se não houver regulação, ação antitruste e defesa do consumidor, o empresário terá seu lucro, se danando para o consumidor.

Está aí a história do setor aeroviário que não me deixa mentir.

abçs

Mas é Lóóóóógico que agradar os consumidores é fim e não meio. E se o mercado for livre, isto é questão de sobrevivência. Quando você tem um produto que ninguém tem, é claro que você tem que cobrar mais. Agora, se o negócio for tão bom, tão bom, em uma economia LIVRE, vai ter um montão de gente querendo fazer.

Quando me referi à paixão do empresário pelo seu negócio, refiro-me ao cara que basta ver o mercado aquecer, que compra equipamento, contrata gente. É assim mesmo. O empresário só não arrisca o dinheiro que tem no próprio negócio, quando ele não vê sustentabilidade. E é por isso que nesse país, os empresários estão sempre segurando algum. Porque se você não mantiver uma margem alta de segurança, adeus negócio.

Smart, acorda! "Nem passa pela cabeça de um empresário fazer outra coisa que não seja agradar a seus consumidores" não significa absolutamente que o empresário é uma flor de pessoa. Tudo o que o empresários faz é para lucrar mais. Nessa linha de raciocínio do post – calcada na economia austríaca - significa que ele lucrará caso dedique sua vida a agradar seus consumidores. E o fará justamente porque quer ter lucro. Em uma economia do tipo laisser-faire há competição e venderá mais aquele que tratar melhor o consumidor. Mas não significa que o fará isto por bondade. Foi Smith também que disse que não comemos carne por bondade do açougueiro. Não esqueça o título do post. Trata-se o tal laisser-faire de um tipo de economia que este nosso desgraçado país jamais teve. Talvez por isto um brasileiro como você ache estranho. Talvez por isto seremos eternamente pobres.

vamos por partes:

Bernardo Só,

Veja o texto de CM: "Nem passa pela cabeça de um empresário fazer outra coisa que não seja agradar a seus consumidores". Bem literal, não ? Assim, minha alusão a Smith foi no sentido de reforçar o que o escocês admitia sem problemas, que o empresário visa antes de tudo o lucro. Como auferir o lucro ? Conseguindo a maior diferença possível entre o preço e o custo. O empresário submetido a uma competição intensa, onde o preço é dado pelo mercado, procurará aumentar o lucro via redução do custo; o empresário que pode fazer seu preço pois não enfrenta competição aumentará seu preço. "Agradar aos consumidores" é meio e não fim, para o empresário. Sendo que se as condições estiverem dadas, ele fará o possível para cortar custos e aumentar preços (ou reduzir qualidade), mesmo às expensas dos consumidores, se estes não tiverem alternativa. A disciplina do mercado é a concorrência.

Tiezzi,

Eu citei o Procon essencialmente porque seu Cadastro de Reclamações Fundamentadas é um bom exemplo empírico sobre empresários que não estão nem aí para seus clientes. Quanto à sua atuação, acho importante, mas não sei se é efetiva como deveria. O Procon não tem poder de condenar ninguém, mas pode pedir uma representação do Ministério Público, o que é quase pior. E se a defesa do consumidor fosse tão desdentada e ineficiente, os bancos não estariam movendo céus e terras para descaracterizar os serviços bancários como uma relação de consumo e assim evadir-se ao alcance do Código de Defesa do Consumidor.

Adelice,

Eu não disse que todo empresário é ladrão, ou que toda propriedade é um roubo. Uma das coisas que eu mais gosto é visitar empresas, principalmente pequenas, pois ali a gente sente na pele o tal do "animal spirit" de que falava Keynes agindo. Só acho que temos que colocar as coisas em seus devidos lugares, como faz o Adam Smith - a economia é chamada "dismal science", e não é à toa. Nela não há lugar para romantismos.

abçs a todos

Suas fontes para reality check estão meio equivocadas, Smart. Se você conversar com empresários verá que tem muita gente, muito mais que as centenas que você diz estarem no "excelente" Procon de São Paulo, que são bem razoáveis, muito mais razoáveis que o governo que os emperra. Aliás, muito mais fácil negociar com estes que com àquele.

Burlar a regra é uma característica do povo brasileiro como um todo, oras. Todo mundo nesse país faz isso. O empresário, o político, o empregado (que entra na justiça contra a empresa, sabendo que não tem direito, mas só para ganhar mais algum), o funcionalismo público.

O que nós temos que fazer é olhar primeiro para as regras do jogo e ver se são justas e se são factíveis. O fato é que as regras do jogo neste país são impossíveis e deixam você sempre na mão. Mesmo o cidadão ou a empresa mais honesta, falha em algum ponto, porque é impossível atender à todas as exigências. Você não consegue sequer entender tudo. E mesmo que você faça tudo direito, vem cartinha do governo dizendo que você não pagou o licenciamento dos dois últimos anos. Eles perdem seu comprovante e você que tem que provar. Então, mesmo que você faça tudo certo, você uma hora cai na rede governamental imensa e sem sentido.

Numa sociedade onde existem direitos demais, existem deveres demais. Toda vez que você cria um direito novo, você está criando um dever de toda a sociedade para com este novo direito. No fundo, no nosso país, ninguém tem direito. Só dever.

Leônidas: você está generalizando e muito. Se não desse pra confiar em empresários, então simplesmente este país não teria nada, nenhum negócio sendo feito. Oras, todos sabemos que a justiça aqui é lenta. É justamente na base da confiança que a coisa anda. Porque se você não confiar e depender da justiça, aí vai longe...

Bernardo,

Eu tenho a resposta. O Procon te manda à corregedoria do próprio Procon, que funciona mais ou menos como corregedoria de polícia: serve mais para encobrir e defender os erros do órgão do que em favor do cidadão.
Uma evidência de que o Procon é uma porcaria pode ser verificada nessa mesma caixa de comentários. Por duas (ou mais) vezes foi dito, em relação ao órgão, que os maus empresários foram "condenados".
O Procon não condena ninguém, pois não tem força jurídica. Se no dia da checagem da sua reclamação (em média 5 a 7 meses depois que você entrou com o pedido; este, por sua vez, vai lhe exigir muita paciência no telefone ou no fax) a empresa reclamada não aparecer eles te dizem simplesmente que acabou o assunto. Você que procure o Juizado de Pequenas Causas, coisa que deveria ter feito desde o começo, embora também não fosse conseguir porque está superlotado.
Ou seja, o Procon não é um órgão jurídico, e eles não fazem o mínimo esforço para divulgar isso, como pude comprovar quando conto isso pela imensa maioria das pessoas que não sabem.
Ok, o reclamado vai para uma lista do Procon, que você pode acessar pelo site. Pergunta: E daí? Todo esse carnaval em favor do Procon, do "direito do consumidor" e isso é o máximo que eles podem fazer?
Justiça do consumidor no nosso país é uma mentira repetida tantas vezes que virou verdade.
Abraços.

Só resta tocar um tango. Paraguaio, de preferência.

A quem se deve reclamar quando o Procon nos atende mal?

Smart, o texto não diz que os empresários são santos e gente boa. O texto diz que se eles não se submeterem às vontades de seus clientes, estão ferrados. Só isto. Não sei onde você foi sacar Adam Smith disto tudo.

Acho que não dá para confiar em empresários, empresas , etc.Pelo contrário , o gr