Pró Tensão

"A impressão que eu tenho de citações infinitas, é que se tem medo de assumir uma posição como sendo a sua."-Adelice
Tudo bem,as "citações infinitas" são mesmo muito chatas, mas medo de assumir uma posição eu não tenho visto por aqui.Que o digam ,por exemplo, Smart e César Miranda.Em todo caso,talvez tenha ocorrido mesmo excesso de citações.Afinal,como escreveu Ralph Waldo Emerson: "Detesto citações".Mal sabia ele que seria citado.
"Longe de mim ignorar a história e o que veio antes de nós, mas em um ambiente informal, eu gostaria de saber qual é a opinião das pessoas HOJE a respeito das coisas?"-Adelice
A minha opinião hoje é simples :não há nenhuma evidência contrária ou favorável à existência de Deus que satisfaça minimamente os rigorosos princípios da Ciência.Enquanto não surgirem fatos novos , crença e descrença serão só atos de Fé.E as principais objeções à ortodoxia religiosa nem sequer se concentram nesse campo (impossibilidade de demonstar a existência de Deus).Pelo contrário, as críticas mais importantes concentram-se em temas morais e ideológicos.Vale lembrar que Thomas Paine ,por exemplo,era Deísta , acreditava em um Criador Supremo e era inimigo da ortodoxia religiosa (os Quakers recusaram sepultura a ele ,provavelmente,o maior homem de origem quaker de todos os tempos!).
Enfim,tentarei evitar as citações desnecessárias e diminuir o tamanho dos meus comentários.
Cordiais abraços.

Adelice,

Você se refere a gente que faz referência a livros com quase dois mil anos de idade, ou a quem faz referência a revistas científicas indexadas com peer review ?

Bom, quem entra na chuva é pra se molhar. Renegar séculos de história do pensamento e reinventar a roda é maluquice. Assim, o negócio é estudar. Em nossa época, a informação virou commodity, o que importa é saber o que fazer com ela.

De outra forma, estamos destinados a ouvir um dia: ah, mas isso é você quem está dizendo....

"A questão é, a evolução está escrita nas páginas minerais do orbe terrestre, e nas páginas de carne e sangue dos seres vivos. A criação está escrita nas páginas de papel que os homens escreveram, em companhia de todas as outras obras de ficção já escritas. É que o papel aceita tudo."-Smart
Talvez.Para mim , a origem do Universo e a origem da Vida ainda são questões em aberto.Na verdade, nem são questões especialmente importantes para mim.E continuo achando a Existência de Deus e o Criacionismo como possibilidades respeitáveis.O problema do Argumento de Paley (do ponto de vista materialista)é tentar explicar um Universo misterioso invocando a existência de um Deus mais misterioso ainda (incriado,onipotente,
onisciente,não vive no nosso "plano",etc.).Para aceitar o Argumento de Paley , precisa-se acreditar previamente no Deus da Revelação.Toma-se como premissa aquilo que se quer provar!No caso, o problema não é do Criacionismo ou do Cristianismo. Foi Paley quem trocou os pés pelas mãos.Entretanto,continua firme e intocado o único motivo para a crença em Deus: a Fé na Revelação.

As discussões hoje andam um tanto quanto vazias. Não estou me referindo a blogs, mas em geral, porque basta alguém comentar alguma coisa, para vir um bando de citações: fulano disse em 1412 isso, ciclano disse em 1386 o oposto, etc.

Longe de mim ignorar a história e o que veio antes de nós, mas em um ambiente informal, eu gostaria de saber qual é a opinião das pessoas HOJE a respeito das coisas? A impressão que eu tenho de citações infinitas, é que se tem medo de assumir uma posição como sendo a sua. Qualquer coisa, se discordarem de mim, eu apelo para quem citou antes. Que tal a gente falar o que NÓS pensamos? O resto já está nos livros, a gente lê lá mesmo.

Parece que o mundo inteiro está defendendo tese, onde obrigatoriamente tem que se referenciar todos os argumentos. Eu sei, eu sei que às vezes a referência tem a ver com o tema, etc, etc. Só estou dizendo que é chato. E esta é a minha opinião e de mais ninguém. Mas se quiserem, em 1967, alguém disse...

Abraços

Vocês sabiam que Darwin leu Paley de cabo a rabo e durante muito tempo acreditou piamente no "Evidências do Cristianismo" ?

A questão é, a evolução está escrita nas páginas minerais do orbe terrestre, e nas páginas de carne e sangue dos seres vivos. A criação está escrita nas páginas de papel que os homens escreveram, em companhia de todas as outras obras de ficção já escritas. É que o papel aceita tudo.

abçs

"Deus se revelou ao homem e pronto."-César Miranda
Essa é a opinião de ALGUNS homens.Em todo caso, é uma opinião bem respeitável.E a questão é exatamente essa:o único argumento em favor da existência de Deus é justamente a adesão a uma Verdade Revelada.Ou seja todas as argumentações racioniais em defesa dessa idéia são supérfluas para quem crê e insuficientes pra quem não crê.Assim sendo, o Mundo poderia muito bem ter sido poupado do Argumento de Paley e da Aposta de Pascal sem dano algum à Cristandade.
" O universo não é tão complexo assim, ele é desconhecido, se um dia o homem o conhecer totalmente, poderá explicá-lo como explica as
marés atualmente e talvez veja mais sentido em um criador."-César Miranda
Quando eu disse que o Universo é complexo ,o que eu quis dizer é que,segundo Paley, seu grau de organização dificilmente surgiria do Acaso. Como diz a velha frase Criacionista, uma explosão em uma tipografia não produz um dicionário.Ou seja , nesse caso, o dicionário é o "sistema complexo"(como o relógio no exemplo de Paley).Não significa que o dicionário seja algo terrívelmente complexo , significa apenas que ele é suficientemente complexo para precisar ser fruto de uma vontade inteligente.
"Esse negócio de criatura que tem de ter
um criador só faz sentido no plano das três dimensões em que vivemos, lá onde Deus "vive" ninguém é pai de ninguém pois o tempo não existe lá."-César Miranda
Exato!E esse é o problema do Argumento de Paley: ele tenta justificar (ou reforçar) a Fé , usando o modo de pensar materialista.Quando não consegue,ele apela para características e "conveniências" do modo de pensar religioso.Para acreditarmos em Paley, precisamos acreditar que o tal criador tem exatamente as mesmas características que o Deus Bíblico(estar fora do plano em que vivemos,etc.).Quem acreditaria nisso?Apenas uma pessoa que já acreditasse na Verdade Revelada.Puro raciocínio circular ."Sabemos" que o Deus de Paley é único e onipotente porque a Verdade Revelada o diz.Ora, quem já acredita nessa Verdade não precisa de Paley e para quem não acredita Paley não faz sentido.
Conclusão : o problema do argumento não é ser uma defesa da crença em Deus (que continuo achando uma idéia respeitável) .O problema é que Paley promete um produto(uma demonstração da existência de Deus que siga as regras científicas do materialismo)e entrega outro completamente diferente :uma demonstração da existência de Deus baseada na Verdade Revelada- a qual (exatamente por ser revelada diretamente por Deus )dispensa esse tipo de "ajuda".Se o post,por exemplo, simplesmente dissesse que Deus existe e ponto ou que quem NÃO crê em Deus é imbecil e ponto , eu não daria palpite .A Verdade Revelada é justificativa suficiente para tais afirmações.Ao tentar justificar Aquilo que não precisa de justificativa,Paley banca a mulher de Lot.Finge caminhar para a Verdade Revelada,mas acaba esticando o pescoço em direção ao materialismo.Posição de graves consequências diz a Bíblia.
Cordiais abraços

Leônidas,
Deus se revelou ao homem e pronto. Não dá para discutir Deus em termos de ciência porque Ele quebra todo e qualquer elo que se pretenda
científico. Sob esta ótica, Deus criou o universo e Ele, Deus, é incriado. Ele É fora do tempo e do espaço, isto é, "vive" na eternidade. Então são
conceitos que não cabem em nenhum lógica humana. E nenhuma refutação dá alguma resposta mais satisfatória do que a "hipótese" Deus. Hume, por
exemplo, é fraquissímo. O darwinismo não é definitivamente ciência, é mais uma crença de ateus e agnósticos. "Quem não acredita em Deus,
acredita em qualquer coisa". Acreditar que o universo NÃO tem um criador para mim é muito mais difícil do que acreditar que tem. Acreditar que o
criador do universo também tenha um criador para mim é muito mais difícil do que acreditar que não tem. Esse negócio de criatura que tem de ter
um criador só faz sentido no plano das três dimensões em que vivemos, lá onde Deus "vive" ninguém é pai de ninguém pois o tempo não existe lá. Alguém que criou a realidade não pode ter sido criado porque senão ele se tornaria realidade também e eis o paradoxo de um ser que criou-se a
si mesmo. O universo não é tão complexo assim, ele é desconhecido, se um dia o homem o conhecer totalmente, poderá explicá-lo como explica as
marés atualmente e talvez veja mais sentido em um criador. O que Deus criou não é mesmo perfeito, é ignorância acreditar que as imperfeições do
mundo provam a inexistência de Deus. Perfeito é Deus. Tudo o que carece dEle é imperfeito e só imperfeito por isto. Então o argumento
pretende-se ser lógico e não encontro argumento lógico capaz de refutá-lo satisfatoriamente. Não esqueçamos que o post termina apresentando a fé ou a falta dela como o melhor argumento. O que nos faz acreditar em Deus ou não é apenas a disposição de cada um de tê-Lo em sua vida.

"Não foi nenhum homem quem fez os oceanos e os ipês amarelos. Nenhum homem fez essa matéria potente de todas as criações humanas. Nada se cria a si mesmo. O criador é sempre infinitamente superior."-César Miranda

Em primeiro lugar, a verdade deve ser dita: esse é sim um argumento intelectualmente respeitável para justificar a crença em um criador inteligente(não necessariamente o Deus cristão).No entanto , como todo argumento racional nesse campo (favorável ou contrário à crença em Deus), ele revela fraqueza mortais: não é definitivo e é facilmente contornável .Ou seja, só serve para reforçar crenças já adquiridas (crença para os crentes e descrença para os descrentes).
Esse argumento passou à História com o nome de Argumento de Paley , pois foi formulado pelo indivíduo de mesmo nome(embora os rudimentos desse argumento sejam provavelmente tão antigos quanto o ser humano).Paley argumentava que ao contemplar os engenhosos mecanismos de um relógio , somos levados a concluir que uma criatura inteligente (o relojoeiro)construiu o relógio com um propósito definido.Da mesma forma,argumentava Paley,uma vez que o Universo não poderia existir desde sempre nem criar-se por acaso(é complexo demais para isso),ele deve ter sido criado por um ser inteligente e poderoso.Esse argumento ainda sobrevive (em essência) nas idéias do Design Inteligente (em contraposição ao acaso evolucionista). Vejamos as brechas desse argumento e/ou variantes:
1)Se precisamos mesmo acreditar que um objeto complexo(Universo , relógio,etc.)precisa de um criador mais complexo(Deus,relojoeiro,etc.),esse criador também precisa de um criador(que também precisa de um criador ,etc.)
2) Se um ser inimaginavelmente complexo como Deus, pode existir desde sempre (sem início)e sem criador, o Universo também não precisa de um criador.
3) A adaptação dos seres ao ambiente não precisa de explicação , ela é a explicação.Se eles não fossem adaptados, simplesmente não estariam aqui (se nós não fossemos adaptados, nós não estaríamos aqui).
4)A natureza não é exatamente perfeita,existem órgãos sem utilidade(presumivelmente, vestígios de órgãos outrora úteis), e outras obras que não parecem compatíveis com um planejamento inteligente ,mas parecem compatíveis com o Evolucionismo.
5)Mesmo supondo que algumas coisas não possam ser explicadas pelo paradigma materialista e pela Teoria da Evolução (que é só uma teoria),não é o suficiente para validar a crença em Deus.A derrubada de uma teoria não conduz obrigatoriamente as teorias concorrentes ao status de verdade.
6) O argumento pretende-se racional , logo deve manter-se SEMRE preso aos estreitos limites da lógica e de um certo "ceticismo saudável".Qualquer "desobediência"às 5 "regras"acima pode ser justificado no campo da fé (através do "conhecimento" transcendental proveniente de uma Verdade Revelada), mas não no campo da Lógica ou da Ciência.
Enfim , o comentário ficou longo e confuso(acho improvável que alguém sequer entenda o que eu estou tentando dizer, mas eu sou brasileiro e não desisto nunca).Se eu não me engano,Hume refutou (ou tentou refutar) parte do Argumento de Paley.Ingersoll em Por que sou agnóstico (texto disponível na Internet) também tocou no asunto.

Cordiais abraços

:)

http://www.nature.com/news/2004/040913/pf/040913-20_pf.html

É engraçado como a grande maioria dos ateus sempre acha que os que acreditam em Deus são desinformados. Caro Smart, essa coisa de genoma é que é furada. Eu estudo sim, meu caro. E muito. Sei muito mais do que você sobre essa fajuta Teoria da Evolução, que é algo autocontraditório e que, portanto, já está auto-refutada. Estude um pouco e saberá isso. Ou continue seguindo o pensamento de imbecis como Richard Dawnkins.

Lele, obrigado. Saudade de você. Quando li seu comentário, lembrei que escrevi este post no dia 6 de julho, no aeroporto de Guarulhos (quase rimou). Um dia depois do lançamento do nosso livro Wunderblogs.com.

Smart, você, para variar, já não está mais comentando o post. Aliás, já não respondeu ao argumento do BS mostrando o furo do seu.

O post é justamente um apelo à razão, admite até que Darwin esteja certo (coisa que eu particularmente não acredito pois o elo perdido continua perdido). Corta esse negócio de fazer apologia do ateísmo por estas bandas, s'il vous plaît.

Além disso, o próprio conceito de "espécie" é anacrônico, reminiscente de um entendimento ainda platônico do mundo biológico como "essências". Hoje sabe-se que não é assim, o que importa é o total do genoma de um organismo. Por exemplo, as "raças" humanas são fruto de pequenas variações em um pequeno conjunto de genes, que mostram maior frequência naquele grupo que chamamos de "uma raça"; no entanto, a variação genética total costuma ser maior dentro de um grupo racial do que entre os grupos. Procure algum dos excelentes livros do cientista italiano Luigi Cavalli-Sforza para esclarecer o ponto.

É claro que não. Espécies não "se transformam" em outras, dão origem a outras, através de um processo chamado "especiação". Procure se informar mais, André.

Não existe uma única prova de que uma espécie tenha se transformado em outra. Um única. Que isso fique bem claro.

Bernardo,

A evolução, porém, tem farta prova empírica na geologia, no registro fóssil, na biologia molecular, na genética, e até mesmo na biologia experimental, isto é, já se comprovou alguns dos efeitos da evolução em laboratório. Já a existência do Deus cristão depende de acreditarmos em um livro escrito há quase 2000 anos, que mistura realidade e ficção.

Lele,

Eu respeito profundamente pessoas. Não respeito idéia alguma.

A verdade é tão simples!
Acredito que a evolução pode até "ter sido" como disse Darwin, mas toda a evolução foi conduzida por um Criador.
Difícil é fazer os descrentes pelo menos respeitarem isso.
Ótimo post (pra variar! rs).

"descobrir significados ocultos onde eles não existem é uma das compulsões mais profundas da mente humana."

Smart, se isto for verdade, sua frase é uma das provas de que ela mesma pode está errada, pois ela também é uma teoria de que na mente há esse significado oculto de descobrir significados ocultos onde eles não existem. Por que isto seria verdade e o resto não? Por acaso isto aí também não foi descoberto pela mente? Eis outra teoria que não passa pelo próprio crivo. Cuidado.
A verdade existe, mesmo que não tenhamos olhos suficientemente bons para vislumbrá-la, não adianta inventar niilismos. Nenhum niilismo pára em pé por dois segundos.

Cadê a BiaBerna?

Legal :)

"Pattern recognition": descobrir significados ocultos onde eles não existem é uma das compulsões mais profundas da mente humana.

A astrologia funciona do mesmo jeito, aliás.

A existência de um criador (ou uma equipe de criadores, sei lá!) me parece mais plausível do que a teoria da evolução. Comentei isso no meu site motivado pela beleza - e eficiência - de um peixe. O link para a foto está lá...o nome do bicho: dragon fish.

Abraços!