Pró Tensão

Em primeiro lugar, César,muito obrigado pela "intimação".Padre Vieira é sempre espetacular.
Quanto ao Sermão de Santo Antônio aos Peixes, Padre Vieira "prega" aos peixes para converter os homens.Concordo que o exemplo de Santo Antônio pregando aos peixes é um precedente importante,mas peixe é peixe e leão é leão.E o próprio Padre Vieira é definitivo:"Também, diz Cristo: Omni creaturae; não porque houvessem os apóstolos de pregar às pedras, e aos troncos, e aos brutos, mas porque haviam de pregar a todas as nações e línguas bárbaras e incultas do mundo, entre as quais haviam de achar homens tão irracionais como os brutos, e tão insensíveis como os troncos, e tão duros e estúpidos como as pedras."Ou seja a mordida no sujeito que tentou converter o leão é bem merecida.
"... vão pregar aos gregos, vão pregar aos romanos, vão pregar aos etíopes, aos árabes, aos armênios, aos sarmatas, aos citas; mas Tomé, que teve a maior culpa, vá pregar aos gentios do Brasil, e pague a dureza de sua incredulidade com ensinar à gente mais bárbara e mais dura."-Padre Vieira
Esse sim conhecia o Brasil e os brasileiros.Dante escreveu aquela famosa frase na entrada do Inferno:"Deixai toda a esperança ,ó vós que entrais".Deveriam colocar a frase do Padre Vieira em todas as fronteiras do Brasil e (mesmo sendo longa) colocá-la na Bandeira Nacional (em vez do nunca alcançado binômio Ordem e Progresso).Tese: Padre Vieira está para o Brasil como Dante para o Inferno.
Desculpe pelo post longo (e chato,mas isso vamos fingir que não é verdade).
Cordiais abraços.

Leônidas, há duas referências a bichos e a pregação do Evangelho em dois sermões do Padre Antônio Vieira. Imperdíveis como todos os sermões do imperador da língua, intimo-lhe a ler o Sermão de Santo Antônio aos Peixes (aqui http://www.feranet21.com.br/livros/download/Sermao_de_Santo_Antonio.zip) onde se fala dos irracionais e o preciosíssimo Sermão do Espírito Santo (aqui http://www.cce.ufsc.br/~nupill/literatura/BT2803032.html) onde se fala das bestas de duas patas.

"Leônidas, não é de hoje que cristão faz parte da dieta de leão."-César Miranda
Com certeza , mas os antigos cristãos tentavam converter animais de duas patas.Tentar converter animais de quatro patas é meio original,não é? Em todo caso , excepcional mesmo vai ser quando conseguirem converter o leão e ensiná-lo a não comer carne humana na Semana Santa .

Leônidas, não é de hoje que cristão faz parte da dieta de leão.
Jesus, inclusive não tava nem aí para a bicharada. Acho que os bichos crêem em Deus sim, mas são judeus. Cristianismo é religião do ser humano.

"Como você sabe que as feras não conhecem Deus?! As feras também não são atéias."-César Miranda

Notícia no UOL Tablóide:
"Homem tenta converter leões ao cristianismo e é mordido"

Vou comentar outros posts neste aqui.
Vocês viram este post do Alexandre?
http://www.wunderblogs.com/soaressilva/archives/013310.html
Mr. Soares Silva é mesmo um lord.

Smart,
Embora ainda não o conheça suficientemente, mas como o propósito é bom, eu até endossaria tal cheque.

Ah, eu pagaria em cheque...

Tudo bem, Smart, pelo contexto já se encontrava resolvida a dúvida. Agora, me diga aí, como é que vc levaria 200 óbolos entre os dentes? Hipertrofiar concessões depois de iniciadas as negociações não vale. Acho que vc já está a refluir...

Ô Flávio, consultei meus pais dos burros, incluindo o Lello & Irmãos véio de guerra, e vi que tens razão: é óbolo, e não óbulo. Juro em nome de Darwin e pelos fósseis de Burgess Shale que nos livros de mitologia que li, Caronte aceitava óbulos, e não óbolos, mas é mais do que provável que este seja ainda mais um sinal de senescência deste que vos fala. Nesse ritmo precisarei não de um óbulo, mas de uns duzentos óbolos. Thanks. Abração.

É realmente incrível. Este post não morre. Deve ser por causa do título....(levantei a bola para você, CM...) :)

De vez em quando venho ver se ainda tem comentários neste post, e verifico com surpresa que ainda está rendendo...

Aliás, BiaBerna tá sumida.

(rs!)
Bom, acho que o cruzado dela é de direita se encontrar alguém de esquerda e de esquerda se encontrar alguém de direita. E se o alguém não for de direita nem de esquerda, aí ela dá um upper só para não perder a prática...(e depois ainda sai maldizendo o juiz).

Eu ainda não sei se o cruzado da BiaBerna é de esquerda ou de direita. Mas meu queixo é duro.

Obrigado pela referência, Smart.
De qq jeito, creio que se de fato for apenas esta concessão, não haverá problemas, pois Lá vc encontrará o óbulo e tudo o mais que procura. De sua parte caberá, então, apenas conservar os dentes, o que, se depender da BiaBerna, não será tarefa fácil (brincadeirinha).

Abração também.

may I help you ?

http://geocities.yahoo.com.br/bibliotecaclassica/textos/menipo.htm

Smart,
Achar um óbulo deve ser tarefa difícil mesmo, olha que eu não encontrei um nem no Dicionário...

Mestre Flávio,

Sabe que só agora eu percebi ???? Very clever.

Como eu já disse, espero chegar rijo e forte na minha fé (sic) até o fim. Talvez só faça uma concessão, a de levar um óbulo entre os dentes...se achar um óbulo por aí. :)

abração

Smart,
De início e para lhe poupar de ficar à cata de caracteres ou do lançamento deste à esmo, esclareço que meu nick é meu próprio nome enantiomorfamente virado de cabeça para baixo: Flávio. Assim, querendo, não precisa repetir a ginástica do nick, pode lançar o "Flávio" mesmo. Lógico, isto se não estiver com a sutil intenção de me xingar utilizando a técnica dos gibis.
Bom, Smart, se vc pretender realmente entrar no Paraiso, suponho que terá argúcia suficiente para dobrar o Porteiro...

Obrigado, #%#%& !

Eu tenho um grande amigo, uma mente privilegiada, que é da Tradição (não, não é a TFP). Ele gosta de me dizer que sou o único ateu que ele conhece que vai entrar no Paraíso. Nessas horas, eu bato nele, mas gosto.

um abraço

Smart,
Pode-se elogiar a grafia, ainda que não se concorde com o conteúdo escrito. O ateísmo não me seduz, nem de longe. Mas que vc, SSoB, merece o devido reconhecimento de que alcançou com muito estilo o seu objetivo ("o meu prazer vem mais da discussão do que do seu resultado"), ah isto merece. Parabéns pela sutileza de argumentação (mesmo que eu não concorde com a conclusão). E aqui outra vez sem provocação alguma, desejo que, mesmo a sua revelia, Deus continue iluminando essa sua mente privilegiada.

Olá Adelice,

Eu estou desengajando de discussões que envolvam Deus por um tempo, pois embora ache que tente desenvolver uma discussão de idéias, começo a ponderar que possa estar realmente deixando algumas pessoas bravas ou ofendidas. Não é o que quero.

Quanto ao negócio aí: bom, César Miranda poderia dizer que assim como não se pode explicar a visão a um cego, também não se pode explicar o êxtase religioso a um ateu. Mas de fato o que eu sinto em certas contemplações que faço sobre o mundo como eu o vejo me dão um tipo de satisfação que eu talvez só tenha encontrado em alguns tipos de apreciação musical (não vou saber explicar mas certas músicas me parecem estar contando a realidade do mundo). É uma experiência que me faz vir à mente a palavra "sublime". Na verdade, este tipo de coisa é comum entre homens de ciência _ não que eu seja realmente um deles. (sniff)

Não sei se foi você mesma, ou outra pessoa por aqui, que já me disse que passo uma impressão de julgar-me superior. Bom, quero desculpar-me se é essa a impressão que dou, mas não é assim que eu sinto. Eu me vejo mais como um escravo dos fatos; é verdade que gosto de uma boa discussão, mas em circunstâncias ocmo essa aqui (discussões em um blog com pessoas que nem conheço) meu prazer vem mais da discussão do que do seu resultado.

grande abraço

Smart,

"Teu erro é imaginar que a experiência extática seja privilégio dos crentes. Eu mesmo já tive os meus transes diante de contemplações excepcionalmente belas de como o mundo se resolve através de uma teoria bem azeitada. Lembro-me de verdadeiras iluminações na época em que pela primeira vez pude entender um mundo sem Deus. Nada mais natural que nossas mentes nos preguem ainda essa peça, dessa vez por uma razão virtuosa, recompensando com satisfação o nosso empenho em ajudá-la em seu business, que é entender."

Não precisa responder, mas você realmente acredita que a experiência que você descreveu acima, foi uma experiência extática? Não mente! Pode mentir pra mim, mas pra você não vale, hein?

Porque cara, ficar muito feliz porque um sistema de idéias fechou na minha cabeça eu já fiquei muitas vezes, mas jamais confundi isso com visões e experiência extática.

Existe um certo "arzinho de superioridade" aí em Smart? Ao comparar um estado de grande felicidade por um raciocínio lógico fruto da sua mente à uma experiência visionária, você julga que as pessoas que dizem ter esta experiência não são capazes de identificar esta situação e a confundem com visões.

Antes que jogue para outro lado, não acredito em qualquer transe que se passe na minha frente, mas não duvido de tudo. Porque duvidar de tudo também é acreditar em qualquer coisa. Sou até bastante exigente.

Abraços cordiais.

DGR,

Mal comparando, estou tentando demonstrar que a Terra não é chata. Tenho alguns argumentos, que podem ser bons ou não, refutáveis ou não. Aí vem um defensor da Terra chata e tenta me convencer do meu erro invocando a força e a credibilidade da sua sensação de que a Terra é chata. Isto é, estamos nos debatendo em torno de registros diferentes. Para você a religião é "realidade", tanto quanto para os antigos a Terra chata era "realidade". Todo o caso gira em torno do fato de que a realidade, tal como dada pelo senso comum e pelos sentidos, nem sempre é o que parece. E olhe que já estamos nesta senda _ desmascaramento da realidade por baixo da aparência _ há uns 500 anos, no mínimo.

De qualquer forma, não conheço suas experiências. Você as invocou como argumento de autoridade, sem entretanto se preocupar em dar um relato delas. Se quiser fazê-lo, sou todo ouvidos. Se não quiser, é seu direito, é claro, mas fica difícil, então, continuarmos em um diálogo que além de surdos começará também a exibir mudos.

um abraço,

Dimensão oculta do mundo? Oculta de quem?

O conhecimento não depende da fé e esta não depende de crença etc., etc.

Não entendi isto aqui: " você concorda em que existem situações extáticas que ocorrem sem nenhuma interveniência do sobrenatural". Isso estava em questão? Nunca disse que discordava disso, isso nunca passou pela minha cabeça.

Sobrenatural? Desconheço.

E, se a questão são as minhas experiências, elas não foram de êxtase, exclusivamente.

100

99

CM,

Chamar AO de "luso" ou "patrício" não teve por objetivo nenhuma carga pejorativa. Sou neto de portugueses e não carrego nenhuma contradição insanável (por isso). Apenas, o blog do AO está hospedado em Portugal, e pensei que ele fosse filho daquela boa terra, daí o uso destas figurações. Oh, não procure pelo em ovo, grande César.

DGR,

Neste caso você concorda em que existem situações extáticas que ocorrem sem nenhuma interveniência do sobrenatural. Ótimo, pois não é isso que se pode depreender do fato de que você invoca sua experiência pessoal como prova inconteste da existência de uma dimensão oculta do mundo. Mas já que você concorda comigo, talvez agora você possa começar a se perguntar mais intimamente de qual tipo foi a sua. Eu humildemente estou oferecendo uma resposta alternativa, só isso.

Pergunte-me as coisas, BiaBerna, não conclua nada assim metendo os pés pelas mãos.
A lista à esquerda da página constam os 30 últimos posts. Na página principal constam os 50 últimos.
A causa deste post ter sumido da página principal é que este blogueiro publica muito e sempre.

Parece que PróTensão está de tensão descalibrada, até excluiu "Deus e Realidade III" da lista! Ainda bem que fui ao encalço e, recuperei o espaço do post. Desconfio que CM praticamente jogou-a-toalha (estaria batido?), daí que opto pelo postar cá, neste blog, mas te previno (SSoB!) que está tudo a ficar atravancado pro teu lado, teu modo-de-ser meio que porraloquice, te mete em apressamentos junto a pote-de-barro... e sacuméné?... barro esfarela!

I) SSoB: "... Lógico que para um popperiano, a crença em Deus dificilmente pode ser 'desprovada'..."
1. Sugere-se deixar Popper de fora deste papo a respeito de ateu: obra popperiana e ateísmo, nada a ver. A massa imensa de indivíduos contrafeitos e contrariados por Popper, bem que esperançaram vê-lo na seara ateísta: ateus ou crentes ou assim ou assado, muitos de muitos adversários torceram para que Popper viajasse-na-maionese de celeumas doutro-mundo. E Popper nem estava pros abobados!
2. Um popperiano deixa ao largo as coisas a respeito de divindades, crenças&descrenças, fé-de-mais, místicismos, mitologias: tratam-se de assuntos que nem-fedem-nem-cheiram.
3. Caso SSoB prezar obra popperiana, urge que assuma seu jeito ateu em nick SSoB-a, e deite&role, com postura vulgar vigarista-de-blog, pra bobear os crentes de plantão. Pois de parte daqui, até aventa-se colocar um "Denúncia", no intebnto de desmascarar SSoB lá junto à turminha tri-legal do WB. Pois aqui não vai-se tolerar que SSoB use o nome em vão de Popper! Mas SSoB não precisa se preocupar, está mera idéia, ultra vaga, não é para agora.

"Teu erro é imaginar que a experiência extática seja privilégio dos crentes."

Meu erro?

Onde disso isso?

Onde disse que era preciso crer para ver?

Por que coloca palavras e argumentos na boca dos outros? O que ganha com isso?

Não faça mais isso comigo, por favor.

Eu não falo só de experiência de êxtase, mas, para ficar só nesse seu exemplo, ela não se limita a este ou a aquele grupo, assim como as mensagens divinas ou angelicais não se limitam a quem tem carteirinha de tal ou qual credo.

Relatos de conversão e reconversão de ateus ou agnósticos são muito saborosos de casos em que George Burns "pessoalmente" descia para encher o saco.

Você fala de possibilidades de ilusão, mas que haja essa possibilidade, isso não serve para negar a evidência. Serve?

Uma conta pode estar errada, então a matemática não é certa. Ora, risível.

A possbilidade de erro não pode servir como argumento suficiente.

A melhor parte de sua argumentação, Smart, foi a que julga que meu amigo André de Oliveira seja português. Foi realmente hilário lê-lo chamando André de "luso", "patrício", como se isto fizesse alguma diferença. Lá em Salvador, ele deve mesmo sonhar com o alentejo:-).

"toda a gente confunde os limites do seu campo visual com os confins do mundo" - Arthur Schopenhauer

Leia Ortodoxia de G.K. Chesterton.

DGR,

Ficamos na seguinte situação: em várias eras, em várias nações, e vários povos, vários indivíduos produziram narrativas como a sua, porém, cada uma delas envolvendo visões e sensações características da crença que abraçava. Uns viram Baal, outros viram elefantes sagrados, outros viram a Virgem.

Não conheço sua crença pessoal, mas, se você é um literalista, você há de admitir que ou todas as visões estão erradas, ou que só a sua está certa e os outros incidem em erro. Se você não é um literalista, você pode vir a admitir que o Oculto pode se manifestar sob diferentes formas, para diferentes culturas, em diferentes épocas.

No entanto há uma outra explicação mais racional para todas estas experiências. Mas eu terei que voltar ao meu velho e surrado tema da mente como ferramenta, ou ainda, aparelho ou engenho. Ora, todo aparelho ou engenho ou sistema tem um campo de aplicação mais ou menos delimitado, diríamos, uma especificação. Quanto mais complexo o sistema, mais difícil é fazer essa especificação, e mais fácil é que surjam efeitos inesperados no uso do sistema. Por exemplo, as primeiras câmaras fotográficas apresentavam muitos problemas e efeitos óticos que por vezes alteravam a imagem fotografada. Para os que são programadores, é bem conhecido o fato de que um programa de computador, por mais debugado que seja, sempre pode apresentar um comportamento inesperado. Para ficarmos mais no campo biológico, o sistema visual humano, que é uma maravilha, ainda assim pode nos pregar peças, que chamamos de ilusão de ótica.

Da mesma forma a nossa mente pode nos pregar peças. Coisas como a famosa sensação de dejá vu, decorrente de uma pequena assincronia na comunicação entre as duas metades do cérebro, por exemplo. Ou coisas mais drásticas, como as neuroses, as compulsões, os distúrbios de atenção. O fato é que há um continuum entre as condições mentais que nos habituamos a considerar patológicas e aquelas que consideramos normais. Ás vezes, a busca de sentido que é a religião pode extrapolar e se tornar obsessiva. Isto não é apanágio da religião, estamos cansados de ver pessoas que levam esta obsessão totalizante ao limite, na área da política, ou na área das filiações a grupos ou conjuntos de pessoas, como por exemplo no caso dos esportes.

Teu erro é imaginar que a experiência extática seja privilégio dos crentes. Eu mesmo já tive os meus transes diante de contemplações excepcionalmente belas de como o mundo se resolve através de uma teoria bem azeitada. Lembro-me de verdadeiras iluminações na época em que pela primeira vez pude entender um mundo sem Deus. Nada mais natural que nossas mentes nos preguem ainda essa peça, dessa vez por uma razão virtuosa, recompensando com satisfação o nosso empenho em ajudá-la em seu business, que é entender.

Macacos à parte, o problema esbarra na evidência. Como você diz que uma maçã não existe se eu já até comi uma? Eu já tive minha quota da presença do Grande Cabeção. Eu não falo de religião como um sistema, como propostas que podem ser derrubada com argumentos, mas como realidade. Eu vi, eu senti, eu ouvi. Como ficamos?

OK então. Fico por aqui mesmo.

Ô Bia, este aí que descreves não é um ateu, é um decaído, um coisa-ruim, o próprio Príncipe das Trevas. E meu negócio com morder pescoços é bem outro.

Lógico que para um popperiano, a crença em Deus dificilmente pode ser "desprovada". Mas lembre-se que certas asserções podem ser, efetivamente, refutadas para todo o sempre, como se deu com a Terra Chata, com a Terra Oca, com o flogístico, e um incontável número de teses de antanho. Você me proporciona, aliás, uma boa ocasião para externar uma outra hipótese: as realizações científicas modernas estão caminhando celeremente no sentido de transformar antigas "propostas irrefutáveis" à la Popper em propostas, senão refutáveis, pelo menos largamente reduzidas em escopo.

O que advogo é que os passos largos da ciência em vários campos estão reduzindo tremendamente o campo para interpretações deístas tradicionais. Eu digo isso desde o meu primeiro comentário sobre estes assuntos, se bem me lembro. Assim, não vejo incompatibilidade entre ateísmo e procedimento científico, desde que o ateu em questão não seja dogmático. Está claro que o ateísmo me cai bem porque é, para mim, a tese que melhor explica o mundo e nosso lugar nele, mas se o Todo Poderoso aparecer em pessoa na minha frente e me cobrar explicações, não serei eu o louco que vai desautorizá-Lo. Embora talvez eu peça uma ou duas provinhas.

Benvindos ao post correto.

Leio que SSoB caiu da cadeira? E não avariou a cara-de-pau? Quá quá quá... bem feito!
1. A regra maior, sugere-se: i) adotar SSoB e a-SSoB, ii) o ser internet padrão SSoB, pró senso comum, iii) a versão a-SSoB no ser internet ateu, abusivo e abusado no bom senso. Evidente que há "n" regrinhas outras, não vai pensar aí que tá coisa barbadinha! Tá não! Para quem quer jogar o jogo, com jogadas e jogueios, há de adotar variados disciplinamentos e rigores.
2. Atenção para um figurativo, chega de bônus, agora vêm os ônus. Imaginar árvore frondosa: troncuda, galhuda, ramalhuda, folhuda; imaginar o que fica sob a terra, as raízes, intrincado de cordões, fios e filetes; imaginar criaturinhas humanas a portarem lupas (examinar), pás e enxadas (limpar), baldes dágua (umedecer), sacos de minerais (fortalecer).
3. Por enquanto a companhia a-SSoB & SSoB não voltou a cair da cadeira, né? Mas loguinho vai, sim!
4. Pois bem, nessa arvorezona (arvorão), sugere-se que SSoB tente adivinhar onde é que se encontra seu pilantra a-SSoB O Ateu. Nem imagina, né? Pois bem, nesse mundão que figura-se com a planta, o ateu ocupa a pontinha de uma folhinha, bem distante do tronco e das forquilhas que ramificam os galhos.
6. Com isso quer-se sinalizar para SSoB que seu lado ateu não tem vez no mundo das racionalidades, no mundo da gente. É que há um mundo vedado ao ateu: mundo das cientificidades. Perante o científico, o ateu é galinha-morta. Acontece SSoB, que a civilização do Ocidente resulta de Moisés&Atenienses&Romanos&Mouros, ou seja, todos envolvidos por mitos, mistérios, crenças, fé-de-mais. E o ateu fica de flora disso daí. Portanto o ateu se condena a muitas restrições para seus expressamentos. Só sobra para o ateu o atazanar as especificidades dos crentes!
7. É miserável acompanhar o cotidiano de um ateu, tristíssimo. E devido que ninguém se dispõe a ter qualquer traço de comiseração para com o ateu, o tipo vira um perdido-nas-trevas. Sugere-se que SSoB trate de gerar um a-SSoB pro ateísmo, e ativá-lo nos blogs pra gente ver como é que fica. Vai ser um sarro!

Gente, vou ter que voltar também, mas não estou podendo no momento. Droga, justo agora que a coisa está ficando boa, eu estou com prazos apertados. Abraços a todos...

(bonk)

(SSoB cai da cadeira de tanto rir)

De fato, "SSoB" como uma versão de SSoB com o modo "azeite quente" em "on" é uma proposta interessante...

Mas Bia, eu tô falando sério, pombas !

abçs

SSoB: "... Um tortuoso caminho que começou na África há alguns milhões de anos fez com que certos macacos começassem a usar sua mente como forma de coordenar ações coletivas que se provaram extremamente recompensadoras no plano evolutivo, isto é, lhes deu sucesso reprodutivo."
1. Ôôôôôôô SSoB... com isso daí escrito por "SSoB", urge colocar uma questão básica: ou SSoB ou "SSob", um dos dois não é ateu! Evidente que o crente CM queima-a-mufa, diante de tanta desfaçatez!
2. Ôôôô SSoB (ou "SSob")... vamos combinar uma coisa, vale o truque adotado, mas o jogo deve se manter aberto! O "SSoB" é ateu, ótimo! E SSoB é um comum, ótimo!
3. Sempre que um externamento contiver cientificidades, inexiste caráter de ateu, é puramente o SSoB lógico, pragmático, racional, pró vetores e evolutores. Reparar, SSoB, que se trata de um truque, universalmente aceito e adotado. A Ciência nem recorre nem descarta o caráter divino, tão somente deixa-o de lado, prum fim-de-jogo, pra depois do vendaval científico mental-experimental! Num tempo de rescaldo!
4. O ateu necessita do provocativo para se salientar: "Ei gente, sou ateu sim, e daí! Qual é o pó? Quem vai querer encarar? Ateu de gema! A-t-e-u! Ouviram... sou ateu de cabo-e-rabo... á tê ê úúúúú... Ô psit, faz um risco no chão que eu apago!..."
5. Caiu a ficha SSoB? O ateu necessita de um crente, como o fogo do oxigênio! A Ciência e o ateu não tem nada a ver entre si, o ateu manda a religião pros diabos, e então como aparecer? Todo ateu é um tramposo, que vive à procura de crentes de-primeira-viagem!
6. Então ficar-se-ia assim no universo blog: a) SSoB comentador comum, b) "SSoB" o ateu a catar crentes, c) SSoB ignora "SSoB". Seria uma providência tri-legal: as ginásticas e artimanhas para ora estar SSoB ora estar "SSoB" divertiria todo mundo, estaria um 'hit' no modo de atuar!

Tudo bem, nunca me ligara na coluna "títulos recentes".

I) César Miranda: "... a falar chinês? ... não existe 'idéia' de Deus. Deus é um fato."
1. O Passeio em Marte das sondas-robôs é um fato! A Tabela dos Elementos Químicos, fato! O Motor da Evolução é um fato! Há 65 milhões de anos os lagartões foram dizimados: fato! A equação E=m.c2: fato!
2. Em 1996, o papa João Paulo II, perante a Academia das Ciências do Vaticano, fez uma declaração que marcou o século 20: a Teoria da Evolução de Darwin passou a ser acolhida sem ressalvas (anteriormente o papa se penitenciara pela atitude com Galileu). Já em 1950, Pio XII colocara que "a teoria da evolução é bem mais do que mera hipótese". Isso são fatos!
3. Ninguém na Igreja ousa colocar que "Deus é um fato". Somente CM! Visto daqui, está evidente que SSoB age de modo provocativo, inflaciona o ponto de vista ateu, e CM cai no laço! CM perde o juízo a respeito! Se assume jeito de fera-ferida, e destrambelha no pensar!
4. Ô CM, a afirmativa "Deus é fato", é coisa mefistófélica, de humano a blasfemar desvairado! Está uma atitude completamente oposta àquela que CM visaria inicialmente expressar!
5. Evidente que no vaivém dialético, CM dança pelas laçadas de SSoB! Truque fajuto de SSob, que funciona! O ateu (SSob) inflaciona o assunto e, o crente (CM) embica (atira-se!) com tudo pra adentro de nuvens e fumaceiras e névoas.

II) CM: "... Como você sabe que as feras não conhecem Deus?!"
1. Eis um laçaço do ateu SSoB no crente CM. Como sempre o crente leva a pior, ou seja se assume a bola da vez e, cai na caçapa.
2. Com o ser humano reconhecido como animal-racional, somente em atividade científica é que há o abordar dos bichos! Para abordagem que envolvam o intelecto, exclusividade do animal-racional, assuntar sobre meramente animais... é fria! O crente cai na laçada do ateu! Te liga, CM!

Cesar Xará, o endereço deste post é http://www.wunderblogs.com/protensao/archives/013007.html
Se você postar algo sobre ele em outro lugar, como a BiaBerna fez, vai virar uma bagunça.
Devemos continuar aqui mesmo.

"As ideologias muitas vezes utilizam elementos da religião e às vezes a religião inteira para se firmar. Sempre que isto acontece, a religião perde e a ideologia ganha..."

Realmente não tinha pensado sobre isso.

Se eu postar algo mais, será mais lá em cima. É mais prático. Um abraço.

Eu fui ler lá os textos do Oito Colunas. Li apenas dois, outros olhei na diagonal. Não é preciso ler muito para entender.

Em primeiro lugar, o digno luso consegue a proeza de, em todos os textos que li, advertir-nos contra os perigos do ateísmo, materializados tanto no Comunismo como na Revolução Francesa. Esta descoberta foi providencial, pois me fez ver que este tipo de delírio encontra ninho não só entre alguns comentaristas do Wunderblogs, como também em Portugal. Ao que parece, monarquistas os há por toda a parte. Mas ça va sans dire.

Creio não faltar com a verdade ao dizer que a estratégia principal do patrício consiste, basicamente, em repetir, ad infinitum, a tese de que só Deus consegue dar um sentido à vida. Como os ateus não crêem em Deus, não acreditam no sentido da vida. Como não acreditam no sentido da vida, são malucos. Ponto final.

Se me dá licença de usar seu espaço, deixe-me transcrever esta frase paradigmática:

"Ora, o sentido da vida não pode ser provado porque é ele que justifica a existência humana, é por acreditar nele que o homem busca o conhecimento. Para que haja conhecimento, é preciso que a vida faça sentido, porque só assim o conhecimento também fará sentido. Um conhecimento sem sentido não é conhecimento."

Esta frase me faz lembrar do título de um filme: "tão perto, tão longe". O patrício não percebe que por baixo de sua aporia subjaz o magma fervente da realidade que ele não quer ver. Como eu já disse aqui, a mente humana é uma ferramenta, criada pela pressão da seleção natural, tal como a asa da águia, a pata do leão e a pelagem do tigre. Um tortuoso caminho que começou na África há alguns milhões de anos fez com que certos macacos começassem a usar sua mente como forma de coordenar ações coletivas que se provaram extremamente recompensadoras no plano evolutivo, isto é, lhes deu sucesso reprodutivo. Esta ferramenta, a mente, caracteriza-se pela sua capacidade de "reconhecer padrões" e de recombinar padrões, criando inovações. Na prática esta atividade toma a forma da procura constante de correlações, isto é, na linguagem do vulgo, a "busca de sentido". Nesta busca de sentido, ela muito naturalmente começa por projetar sobre o mundo inanimado características de seres vivos e com propósito _ daí que todas as religiões "primitivas", como as dos índios e as dos gregos da Idade de Ouro, eram animistas, conferindo a pedras, rios, montanhas e árvores o status de seres senscientes ou pelo menos habitados por espíritos. Muitos séculos depois, Descartes dava a mesma bandeira, ainda que de forma mais sofisticada, ao dizer que o princípio que tornava o mundo inteligível ao homem era o fato de que o mundo foi feito por Deus e nós, à Sua imagem. Muita sorte, não é....

Assim, não há realmente muito problema com essa história de sentido. A mente humana existe para fazer sentido. E ela efetivamente o faz com grandíssimo sucesso na ampla escala de fenômenos aos quais temos acesso direto, como o demonstrou Newton. A Física moderna conseguiu expandir essa escala quando fomos capazes de criar "extensões" de nossos sentidos _ os microscópios, telescópios, e toda a miríade de instrumentos de que dispomos para vasculhar o Universo. Não obstante, não há porque esperar que este progresso continue indefinidamente _ nossa mente é fruto de um processo local, no planeta Terra, e de fato não há porque esperar que ela possa dar conta de fazer sentido dos fenômenos do infinitamente grande e do infinitamente pequeno. Assim, um ateu darwinista não espera realmente que o programa forte do Iluminismo seja levado à termo.

Por outro lado, do que a nossa mente já deu conta parece suficiente para esboroar concepções tradicionais que vão perdendo funcionalidade, entre elas, certas formações filosóficas e religiosas. Isto não significa, é claro, que a ciência se travestirá de religião. É mesmo possível que para amplas massas de seres humanos a religião nunca deixe de ser a única opção à mesa para satisfazer sua necessidade de estabilidade psicológica, porque as diversas religiões são simplesmente mais fáceis de se apreender.

Então, César, o que nem você, nem o patrício, nem nenhum outro paladino da religião nestas paragens pareceu perceber ainda é que a síntese neodarwinista, na teoria e na montanha de evidência empírica que se acumula derivada de campos tão amplos quanto a biologia molecular, a teoria da complexidade e a neurociência, passa ao largo da questão do "sentido". Ela o explica exogenamente _ como as faculdades mentais que o exigem surgiram evolutivamente _ bem como endogenamente _ explicando o papel dessas faculdades e para que servem. O ateu tem uma compreensão mais ampla, porque seu conhecimento simplesmente abarca de uma vez só o fenômeno religioso.

Perceba que um ateu, contrariamente ao que vocês imaginam, pode muito bem contentar-se com este conhecimento. Só os ateus de sua imaginação paranóica é que estão constantemente criando sistemas ideológicos que visam destruir a religião. O mundo anda pelas suas próprias pernas; a religião provavelmente jamais se extinguirá, ou se se extinguir, o fará por consequencia de processos que nada tem a ver, diretamente, com o embate ideológico.

É claro que há possibilidades ainda fracamente divisadas. Uma delas é que, assim como os hominídeos de outrora foram o berço do homem moderno, o Sapiens Sapiens, nós possamos ser o berço de uma nova espécie. Sem dúvida estará ao nosso alcance, talvez em menos de cem anos, não só intervir no desenho da nossa própria espécie, como também dar a luz às primeiras inteligências não-biológicas sobre a terra, com as pesquisas sobre Inteligência Artificial. Nada disso deveria preocupar aos crentes, já que quase por definição, em um contexto deísta o Homem não pode produzir o que é privilégio de Deus. Então, se você aceitar esta prova indireta, eu diria que é bastante possível termos uma resposta definitiva ainda dentro do período de nossas vidas.

Um abraço,

Recomendo novamente que leia os textos do André de Oliveira.
Não sei que relação há entre ter medo e se curvar à realidade.

Aliás, crer em Deus é uma fase da vida. Como eu disse, da última fase, aquela em que o medo da morte sobrepuja tudo o mais, inclusive a razão. Quem crê em Deus simplesmente já está adiantado nessa caminhada, já desconta o medo, isto é, já está morrendo. De medo.

Mas César, crer em Deus é que é coisa de ignorante.......

abçs

Não é nada de negar o objeto da crença alheia, é apenas de afirmar que acreditar em saci é coisa de ignorante e ser ateu também. É uma fase da vida.
Por favor, releia o post. Eu digo ali que fé é acreditar na promessa de Deus, não é acreditar que Deus exista ou não, isto não se discute.
Eu disse que as crianças nascem sabendo de Deus, não falei que aprendem com os pais.

César,

O exemplo da Audrey foi infeliz porque todo mundo sabe que Audrey já morreu. Você, porém, professa um tal totalitarismo do pensamento que chega não a negar o objeto da crença alheia, mas sim a própria crença. Isto não fecha. Um muçulmano é capaz de te passar na faca pela mesma razão. Ora, eu sei que existe quem acredite em saci pererê porque conheci pessoas no interior de Minas que nele acreditavam, como também acreditavam na mula sem cabeça. Assim como conheço espíritas que acreditam em reencarnação e hindus que acreditam em Brahma, Vishnu e Krishna. Não vejo nenhuma razão para tomar sua crença como mais sincera, mais correta ou mesmo mais sofisticada do que a dessas outras pessoas.

Agora, você nega o óbvio, que as crianças acreditam naquilo que os pais lhes dizem para acreditar. A religião, como todo produto cultural, é transmitido por instituições, como a família e, no caso da religião católica, a Igreja de Roma. Não fosse assim, César, TODAS AS CRIANÇAS NASCERIAM ACREDITANDO NA MESMA COISA. Percebeu ?

abração,

O saci pererê é a Audrey Hepburn deste seu comentário. Nem quem acredita no saci pererê acredita nele. O Leônidas já reconheceu e se desculpou pelo exemplo infantil.
Volto a sugerir a leitura de René Girard para esclarecimentos fabulosos sobre as relações entre a violência e o sagrado.
O ateísmo não é auto-evidente para ninguém, Deus sim, por isto as crianças sabem dEle. Tudo o que existe conversa com o Deus. O sol só ilumina por que Ele ordena, o fogo queima, a água molha, os astros giram, sob suas ordens.
O ateísmo sim é que requer uma certa “inteligência”, que só pode ser ultrapassada com mais estudo mesmo, há que se mergulhar no próprio ateísmo, para encontrar Deus. Deus pode recuperar uma inocência, pois para Ele nada é impossível, mas é bom fazermos nossa parte. Deus só age quando o homem não pode fazê-lo.
Repita o argumento de Hume (dono de um daqueles famosos sistemas filosóficos não se enxergam), não me lembro dele.
Um grande abraço

ah, provocações que me fazem voltar...

Deus é um fato para você, que acredita nele, assim como o saci-pererê é um fato para quem acredita nele. O Islã é um fato para os muçulmanos. O sacrifício humano era necessário para os que acreditavam no fato de que os deuses os exigiam, a superioridade da raça ariana também era um fato para os que acreditavam nela. E o ateísmo é auto-evidente para os ateus. Dessa sua petição de princípio não sai nada, porque todas as discussões importantes começam justamente a partir do momento em que se discutem os "fatos". E por favor junte os caquinhos de sua argumentação, pois falta coerência a quem acredita que Deus é um fato, que as crianças já nascem sabendo dele, e que quem não crê em Deus tem mais é que estudar. Adicione-se a isto o fato de que você travou no momento em que te coloquei um argumento velho de quase 300 anos, o argumento de Philo contra Chleontes nos Diálogos sobre a Religião Natural, de David Hume.

abçs

Xará,
A ideologia é o método satânico de criar paraísos. Estaríamos tentando misturar coisas que não se misturam ao imaginar uma ideologia que substituísse a religião. A ideologia é secular, a religião é sagrada. As duas sempre existirão com seus objetivos diferentes. Uma de cuidar do imanente e a outra do transcendente. As ideologias muitas vezes utilizam elementos da religião e às vezes a religião inteira para se firmar. Sempre que isto acontece, a religião perde e a ideologia ganha porque a religião é toda uma cultura e a ideologia é só um aspecto de cultura. Um grande abraço.

César,

Uma idéia que surgiu em algum post anterior e que já ouvi de vários amigos é a proposta de substituir a civilização cristã por outra. A viabilidade disso é a discussão que me interessa.

Vários amigos liberais defendem isso acreditando que uma ideologia liberal pode substituir as religiões.

Não sei... Tenho a impressão de que uma ideologia não tem a força para fundar e sustentar uma civilização porque sendo um espécie de modelo científico é inerentemente mais limitada que algo como uma religião, baseada em revelação divina.

Sou muito simpático ao liberalismo, mas creio que ele não tem amplitude para substituir uma religião, pelo contrário, terá de se harmonizar com alguma para conseguir sustentação como modelo sócio-econômico.

O Marxismo certamente é ridículo como proposta pelas inúmeras contradições já observadas. Entretanto, é difícil explicar porque em todo regime marxista a coisa virou uma ditadura com um maluco no poder que não pensou duas vezes para cometer matanças. Creio que os genocídios são fruto justamente da tentativa do marxismo se impor no lugar da religião, ou seja, fundar uma nova civilização. O marxismo é um caso de ideologia que, na minha opinião, puxou o tapete debaixo dos próprios pés. É um exemplo que não podemos esquecer.

O liberalismo é certamente uma proposta muito mais interessante que o marxismo, mas vejo muita gente indo na mesma direção de puxar o tapete.

Ainda tenho muitas dúvidas sobre esse assunto, entre elas:

1 - Pode uma ideologia de forma autônoma fundar e sustentar uma civilização como várias religiões já o fizeram e nenhuma ideologia até hoje conseguiu ? Não tenho certeza e gostaria de discutir porque sim e porque não.

2 - Se a resposta da primeira pergunta for sim, tem o liberalismo algum caráter funcional diferente do marxismo que o permita fazer isso ? Também não sei.

Espero que essas questões sejam interessantes para você(s) também. Toda vez que essa discussão foi aberta em rodas de cerveja, as conclusões ficaram sempre muito frouxas. Ninguém nem consegue indicar livros que ajudem a resolver o problema. Talvez a cerva tenha atrapalhado um pouco...

Parece que falo chinês. Smart não existe "idéia" de Deus. Deus é um fato.
Como você sabe que as feras não conhecem Deus?! As feras também não são atéias. Só é ateu quem acha que Deus é uma "idéia".
Diz aí, xará, sobre o quê você queria falar? Vamos conversar, já que só estamos nós mesmo por aqui.

Pelo visto cheguei tarde demais. Todo mundo foi embora.

Leônidas, você ficou muito mais razoável no final. Mas, deixa para lá.

No fim nem consegui dialogar sobre o assunto que realmente me interessava.

Também encerro aqui minha participação neste post, apenas lembrando ao CM de procurar ler alguma coisa sobre "crianças ferais". São casos documentados de crianças perdidas ou abandonadas por seus pais quando bebês e criadas por lobos, na Índia. Ao serem achadas de novo por humanos, tentou-se reeducá-las. Elas jamais conseguiram sequer chegar ao domínio da linguagem. Que dirá de criações culturais elaboradas, como a idéia de Deus.

abçs a todos,

Leônidas, o título do post é justamente "Deus é Realidade". "Meu" Deus não é uma teoria, um amontoado de doutrinas, não é nenhum blá-blá-blá.
Meu Deus é realidade. Ninguém são duvida da realidade. Para alguém duvidar da realidade é preciso muito estudo, até se julgar sábio e sair por aí dizendo que somos feitos de luz ou sair por dizendo que a verdade não existe. Por isto eu lhe afirmo que toda criança nasce sabendo que Deus existe. Jamais vi uma criança atéia. Se for atéia é por que já não é mais criança.

"O que ocorre geralmente é que você nasce crendo, depois grandinho julga-se sábio e vira ateu." -César Miranda

Eu imaginava que as pessoas acreditam em Deus ou por análise da realidade ( dúvidas sobre a origem das coisas , dúvidas sobre fenômenos considerados sobrenaturais , dúvidas sobre a ordem que há no Universo , etc.) ou por contato com idéias alheias ( livros religiosos , ensino religioso , debates , etc.) ou por uma mistura dessas duas razões .Nunca imaginei que já nascessemos acreditando em Deus , pensando bem , nunca imaginei que já nascessemos sabendo o que é um deus .

Bem ,pessoal , o debate está bom , mas concordo com Adelice : isso tudo não vai levar a nada . Além do mais , não faz sentido uma pessoa que não acredita em Deus , nem renega completamente a possibilidade de Sua existência ( ou seja, um agnóstico , eu) ficar tentando interferir com a crença ( ou descrença )alheia . Se Deus existe e eu convencer uma pessoa do contrário , estou condenando essa pessoa a uma eternidade de tormentos .Não é uma idéia agradável .E como a Internet está cheia de loucos influenciáveis (assim como o resto do Mundo , diga-se de passagem), não faz sentido arriscar ( sabe-se lá quem vai ler esses comentários).E não tenho pressa , estou disposto a esperar pela única resposta contra a qual não há réplica :a dos fatos.Como disse São Paulo :"Porque agora vemos como por espelho, em enigma, mas então veremos face a face;
agora conheço em parte, mas então conhecerei plenamente, como também sou plenamente conhecido." Mesmo que aí vá ser muito tarde para mim ,não importa . Não vou me dobrar por medo , é melhor sofrer de pé do que não sofrer de joelhos.
Como diria José Saramago : até aqui cheguei.Muito obrigado pela hospitalidade , César .E um abraço para cada um de vocês .

Medo da morte acontece em qualquer época da vida, não só no fim e pode tornar alguém teista tanto quanto pode tornar alguém ateu.
O que ocorre geralmente é que você nasce crendo, depois grandinho julga-se sábio e vira ateu. Depois estuda mais, vive mais e Deus se torna inevitável realidade.
Ah, leia esse post do André de Oliveira (e todos dele que você puder):
http://oitocolunas.blogs.sapo.pt/arquivo/275138.html

César,

Você certamente sabe que há várias atividades que a gente sempre sabe como termina, mas vive a vida inteira repetindo. Certas atividades quase que se justificam em si mesmas. Discutir inteligentemente sempre foi uma delas, para mim.

Bom, eu só deixei de acreditar uma vez. Porque, você acredita no Iôiô da fé ? É claro que a maior parte das pessoas começa sua vida abraçando algum tipo de religião _ é uma questão de estatística, já que a maioria das famílias é religiosa. Depois, a independência de pensamento de algumas delas as faz rever seus conceitos. Ocasionalmente, o medo da morte faz com que no fim da vida algumas tornem a acreditar. É sempre um bom lance, em termos de hedge.

um abraço,

Pessoal, cansei. Como disse o César Miranda, não vai dar em nada. De qualquer forma, tenho alguns assuntos interessantes nos quais tenho que pensar. Mas não estou saindo fora por falta de argumento, não hein? Só que perdi o pique no momento. Só nossa amiga Bia Berna que tem a paciência infinita pra responder tantos comentários com tanta disposição.

Encontrarei vocês em breve em outro post.

Obrigada pela hospedagem, César.

É verdade que a Noite de São Bartolomeu começou em uma caixa de comentários de um blog francês?

Smart, se já conhecemos os passos dessa estrada e sabemos que não vai dar em nada, para quê caminhá-la, num é?
Porém, tenho curiosidade, como você tornou-se ateu?
É a primeira vez?
Veja bem é comum você: acreditar em Deus, deixar de acreditar e voltar a acreditar.
Agora, acreditar em Deus, deixar de acreditar, voltar a acreditar e deixar de acreditar, jamais vi.
Em que fase você está?

Ô César,

Deixa de ser insolente, sô ! Aqui não tem nenhum moleque não, e é capaz de eu já ter esquecido mais coisas do que você já aprendeu em toda sua vida. Nietzsche eu já li, sinal de ignorância é considerá-lo o supra-sumo do ateísmo. A par disso, conheço também os livros da tradição. Não satisfaz não, dotô.

Também não me leve a mal, eu já acreditei em Deus, também sei como é que é. Mas já que você optou por apelar, rotulando quem não pensa como você como ignorante, também posso te dizer que chega-se à religião por vários caminhos, inclusive pelo atalho do hedonismo liberal que precisa aplacar sua má consciência. É a religião como estética e redenção pessoal. Já vi o filme.

Como já disse a alguém hoje, discussões como essa raramente levam a algum lugar, mas pode-se optar por fazê-las de forma inteligente ou de forma impertinente. Pena que você tenha escolhido esta última.

um abraço,

Sim, Smart, foi com você, não me leve a mal. Talvez seja um conselho irrelevante, pois você deve já alguém que gosta de estudar, mas nunca é demais reiterar: mergulhe fundo no seu ateismo, leia Nietzsche, Sartre, todos os papas do ateismo, vai mais, vai mais e você certamente dará de cara com Deus e sua vida mudará muito. Nem sei se mudará para melhor, conhecer Deus é apenas se curvar perante à verdade, às vezes é mais cômodo ser ateu. Eu já fui ateu, sei como é que é.

César,

Este "então vá estudar" foi comigo ?

Então vá estudar! Ateísmo, como marxismo é fruto de ignorância pura. É um mal tipicamente juvenil.
Leia Ortodoxia de Chesterton. É tão bom!

onde se lê "este céu que nos cobre", leia-se "este céu que nos protege". Fica mais Paul Bowles.

Ateu como este céu que nos cobre, grande César.

ô seu César, mas será o Benedito,

Lá vem você de novo com a petição de princípio !

ei, rimou. Bom, mais ou menos.

...ou onde Deus nos colocou.
Você é agnóstico ou é ateu?

César, você parte do fim pro início.

Deus fez um pacto com os homens, encarnado em Cristo, na sua religião. Outros homens, de outras religiões, acreditam em outras coisas. O único universal aí é a satisfação de uma necessidade de entender. Mas cada um entende o que quer, porque de fato não há nada a entender _ entender é coisa só de homem, é o corner onde a evolução nos colocou, não é coisa do mundo.

Disse o bem, a mente é uma máquina de fazer sentido. Mostre-me então onde há sentido em Deus fazer um pacto com o homem, depois tornar-se homem, se assassinado pelos homens, subir aos céus e voltar para buscar os seus fiéis.
A mente adora a simetria, só que a verdade não é simétrica. Deus não é mensurável pela mente humana. Nem explicar a si própria a mente consegue. E há, não há como negar, algo muito, muito maior do que nossa mente, só possível de ser intuída por algo superior a ela.

Leônidas,

É impressão minha ou você se converteu entre o primeiro e o último post?

Brincadeira, estou sem tempo agora, vou para uma reunião. E como isso tem consumido um certo tempo, estou afetando alguns dos meus afazeres. Desta forma, acho que só respondo amanhã, quando terei tempo para digerir tudo. Senão vou complicar o orçamento aqui, cara.

CM,

"Por um monte de razões" não é razão nenhuma. E o fato de não terem existido grandes civilizações sem religião também não prova nada; primeiro, porque, por exemplo, até a nossa, também não havia civilização com luz elétrica, imprensa, ou armas nucleares, ou seja, a carga simbólica da raça humana se altera; segundo, porque eu já dei uma explicação endógena para a religião: a mente é uma ferramenta de fazer sentido, e é capaz de gerá-lo mesmo onde ele não existe. A prova é que as várias civilizações geraram uma enorme variedade de sistemas religiosos e deuses, cada uma, é claro, se arvorando como única, o que significa que são todas falsas.

A síntese , Adelice, é : o Liberalismo é anti-cristão .Esse fato é reconhecido pela Bíblia e pela Igreja .E não há razão alguma para tentar adaptar uma coisa à outra.Pelo contrário, o Cristianismo talvez ainda tenha uma grande contribuição histórica a dar ( nesse caso, minha idéia de que sua missão histórica terminou estaria errada )à Humanidade , mas só se continuar Cristianismo e não se deixar tocar pelas heresias modernas .Por isso , reafirmo que um exemplo como o do Bush pai é valioso .Um político ( dependente de votos) que na época planejava chegar à Presidência ( e chegou)e que teve coragem de desafiar a choradeira dos ateus e dizer a verdade ,enfrentar a polêmica( talvez prejudicial à imagem dele ) e defender a América. A vitória dele adiou em quatro anos a chegada daquela guangue de ateus ao poder.A mesma gangue que Clinton sempre apoiou .Cristãos e descrentes não precisam ser inimigos ou adversários e cada grupo ( ou melhor,cada indivíduo ) possui contribuições maravilhosas a dar à Humanidade .

Smart, o homem sabe que Deus existe por um monte de razões. A mais fácil de expor a um ateu/agnóstico é o fato de não existe civilização alguma que não fosse, que não seja religiosa.
Desde as cavernas, o homem se curva perante Deus.
Esse negócio dos ateus se julgarem inteligentes por isto é coisa recente na história da humanidade. Não há grandes filósofos ateus, por exemplo.

Eu não disse que não vou ler a defesa dele , disse que NÃO HÁ defesa dele .Eu não posso criar fatos , só posso interpretá-los .Se alguém achar uma forma de defendê-o.,vou querer saber.

Outra coisa : eu não disse que o Cristianismo só trouxe males ( só um completo desequilibrado diria isso).Eu perguntei se as velhas leis bárbaras ( necessárias em determinado período histórico )não podem AGORA ser abandonadas.Eu acho que sim .O Cristianismo obviamente colaborou´para a evolução da Humanidade , assim como muitos não-cristãos também o fizeram.Mas diz o Cristianismo que o prêmio dos cristãos será o Paraíso e o dos bons descrentes será o Inferno.Justo ?Junte-se a injustiça dessa doutrina ao fato de sua missão histórica ter se esgotado , devemos mantê-la? Muitos importantes personagens históricos eram não-cristãos atuando em ambiente cristão ( Rondon ,Paine , Hipácia...).Não há nenhum motivo para crer que o mundo teria sido pior se os pontos de vista deles tivessem vencido .As tais revoluções ocorreram pelo desgaste dos velhos modelos que precisavam ser substituídos e o Cristianismo preencheu seu vácuo como outras ideologias o fizeram e o farão cada uma a seu tempo.Não há nada de sobrenatural nisso e nada de predestinado no Cristianismo .

"Você realmente não vê a contradição ? Você mete o pau na suposta intolerância cristã e agora vai dizer que respeita exatamente isso pelo bem de uma suposta coerência ?"-César que não é o Miranda .

Bush está certíssimo, o ateísmo é uma ameaça à sociedade e não é preciso ser cristão para saber disso .Cláudio Juliano ( imperador romano e pagão )dizia que o ateísmo é uma bestialidade .Como o senhor mesmo disse , nossa Civilização é Cristã. E a expressão "nação sob Deus" é oficial e está no juramento de lealdade à bandeira .Ao dizer aquilo , Bush estava sendo aquilo que os políticos brasileiros deveriam aprender a ser : um bom cidadão .Não posso criticar uma pessoa por amar sua pátria e defendê-la de influências más .

O meu post anterior saiu antes que eu lesse o seu.Quando o seu foi enviado , eu provavelmente estava escrevendo o meu. Sinceramente,desejo-lhe ótima viagem , ótima ida e ótima volta.

Ô Leonidas,

Eu posso tirar um montão de coisas da cartola também, mas e a síntese disso tudo? Jogar um monte de fatos sem síntese não está levando a uma conclusão, nem respondendo as perguntas colocadas.

"10. Dessa fonte lodosa do indiferentismo promana aquela sentença absurda e errônea, digo melhor disparate, que afirma e defende a liberdade de consciência. Este erro corrupto abre alas, escudado na imoderada liberdade de opiniões que, para confusão das coisas sagradas e civis, se estendo por toda parte, chegando a imprudência de alguém se asseverar que dela resulta grande proveito para a causa da religião. Que morte pior há para a alma, do que a liberdade do erro! dizia Santo Agostinho (Ep. 166). Certamente, roto o freio que mantém os homens nos caminhos da verdade, e inclinando-se precipitadamente ao mal pela natureza corrompida, consideramos já escancarado aquele abismo (Apoc 9,3) do qual, segundo foi dado ver a São João, subia fumaça que entenebrecia o sol e arrojava gafanhotos que devastavam a terra. Daqui provém a efervescência de ânimo, a corrupção da juventude, o desprezo das coisas sagradas e profanas no meio do povo; em uma palavra, a maior e mais poderosa peste da república, porque, segundo a experiência que remonta aos tempos primitivos, as cidade que mais floresceram por sua opulência, extensão e poderio sucumbiram, somente pelo mal da desbragada liberdade de opiniões, liberdade de ensino e ânsia de inovações" (Gregório XVI, encíclica Mirari Vos.

"Reparou, meu caro, que contundência nos adjetivos usados pelo Papa para condenar o delírio da liberdade de consciência?"

"Perto de Gregório XVI, "moi je suis doux comme un apôtre" como se diz, rindo, no Cyrano de Bergerac."

"E Pio IX na encíclica Quanta Cura voltou a condenar a liberdade de consciência e de culto, a liberdade para o erro, chamando-as de "liberdade de perdição", de loucura e de delírio. (Cfr Pio IX, Quanta Cura, n* 5)."

"E no Syllabus, Pio IX condenou a seguinte tese como errada e contrária à Fé verdadeira: "É livre a qualquer um abraçar e professar a religião que ele, guiado pela luz da razão, julgar verdadeira" (Pio IX, Syllabus, erro 15)."

"Mirari Vos
Encíclia do Papa Gregório XVI, trata sobre a imutabilidade da doutrina e disciplina da Igreja, entre elas a doutrina sobre o celibato clerical, tão atacada em nossos dias. Condena a liberdade de consciência e de imprensa, entre outras."

Do número 10 ( começo do post )até a palavra outras, TUDO foi de site católico .Mas não confie nesse descrente imundo.Pesquise você mesmo .Você também não sabe quem foram Gregório XVI e Pio IX ? Daqui a pouco , um marxista vai alegar que não tem nada a ver com Marx , um nazista vai dizer que não sabe quem foi Hitler .Vai ser uma festa de inconsciência e desculpas furadas.

Pronto .A não ser que você seja mais católico que os próprios Papas , está resolvida a questão .Mande os adjetivos e substantivos carinhosos para o Vaticano .Protótipo de tiranete é o Papa.A liberdade de crença é anti-cristã.Se você quer espalhar novas crenças exóticas , tudo bem , mas não finja ser o que não é .Você tem tanto direito de se considerar cristão quanto eu : nenhum.

PS : As informações sobre os Papas e sobre a doutrina cristã foram retiradas do site da Monfort .Mas qualquer que seja o site que as exponha , continuam verdadeiras .Pesquisem por conta própria .

Não conheço não. E você também não conhece como eu disse. Tanto que de antemão já diz que não vai ler nada em defesa dele porque a igreja deve ter contratado o pinóquio pra defende-lo. Realmente meu caro, se você entende um mínimo do que é ciência você vai admitir que a sua atitude e lógica são bem pouco condizentes com a ciência.

Tudo bem sobre a Bíblia, boa argumentação. Mas você me garante que você conhece a mensagem Cristã o suficiente para dizer que ela vai te condenar ao inferno ? Eu não tenho tanta certeza assim.

Outra pergunta: Você acha que o Cristianismo é um problema que só trouxe problemas para a humanidade ? É isso que você parece defender. Não existe nada de bom ?

Outra coisa que eu queria saber o que você acha (eu fiz essa pergunta em outro post): As revoluções que você citou (do livro do tal Ingersoll) só não foram possíveis por causa do advento do Cristianismo ? Será que não é uma possibilidade plausível ?

" Eu não creio que ateus devam ser considerados cidadãos , nem que devam ser considerados patriotas .Essa é uma nação sob Deus ." – cara eu não entendo você... Você realmente não vê a contradição ? Você mete o pau na suposta intolerância cristã e agora vai dizer que respeita exatamente isso pelo bem de uma suposta coerência ? Você realmente acredita que a coerência está acima da verdade ? O seu recrutamente para o PSOL da Heloísa Helena ainda está em tempo.

PS: Bem, vou viajar agora. Se quiser continuar, manda. Mas creio que vou demorar para ler e responder.

Você não conhece esse santo ? A Hierárquia Católica o conhece bem e atribuí a ele edificantes vitórias sobre a heresia .Eu não usei esse exemplo para criticar a Igreja de antigamente , eu usei para criticar a Igreja de hoje que continua admirando essa peste .Posso achar uma defesa para ele .Os revisionistas não vivem inventando defesas para o nazismo?É só contratar o Pinóquio como advogado de defesa .Concordo com você , é bom não confiar nas informações de um descrente imundo .O problema é que a vida de São Cirilo não é secreta , ela é bem conhecida e você só precisa pesquisar um pouco .

Acho que você tem mais vocação que eu para uma carreira religiosa .Já está até tirando citações bíblicas do contexto .

A citação sobre o batismo trata do que os apóstolos e seus sucessores devem fazer para espalhar a doutrina ... uma orientação para quando Cristo não estivesse mais com eles .Para qualquer pessoa que não tenha sido convertida antes da morte de Cristo , o batismo é indispensável .A desculpa do bom ladrão não se aplica nem aos grandes homens que citei ( que continuam se contorcendo no Inferno portanto ) e nem para esmagadora maioria da Humanidade .E nos dois casos , a fé é essencial e obrigatória . Quem não crer será condenado ao tormento eterno .Não importa que a pessoa tenha sido boa .É a piedade divina .

Vou corrigir agora um pequeno erro do meu post anterior ( viu , agnósticos também erram:))

O ex-presidente Bush na verdade disse :

" Eu não creio que ateus devam ser considerados cidadãos , nem que devam ser considerados patriotas .Essa é uma nação sob Deus ."

De toda maneira , ele continua certo ( mais certo ainda agora ) e um grande exemplo para nós .

Eu não estou inventando outro Cristianismo. Caso você não tenha entendido ainda, o que eu estou tentando dizer desde o começo é que com base no Cristianismo coisas boas e ruins foram feitas. Em nome da ciência também. Em nome da verdade também.

“O bom ladrão teve fé em Cristo. O Cristianismo ( a não ser que tenham inventado um novo ) é claro .NINGUÉM que não creia será salvo. Não importa o quanto um descrente possa ser bom , ele está condenado por toda eternidade.” – não é para os Cristãos o próprio Cristo a verdade ? Aliás você gostaria de saber de você como é que o batismo entra nessa história... Como é que a necessidade dele sumiu tão rápido.

“Mas todo católico é um defensor de São Cirilo e outras figuras como essa.” – Sorry man. Não dá... Eu não sei quem é São Cirilo e muito menos você sabe. Você não sabe tudo que ele fez e nem o contexto da época. Você deve ter pegado essa informação em algum livro que estava querendo provar como a igreja católica é malvada. Provavelmente nem tentou procurar uma defesa para o cara. É muita má fé.

Pelo visto os únicos santos do mundo são os agnósticos, detentores da verdade como você. Donos de uma ética inabalável, simpatizantes de radicais religiosos, que metem o pau nas matanças promovidas pela igreja, mas não perdem por esperar para fazer as suas. Mais um pouco, no próximo post você coloca uma propaganda da sua recém fundada igreja.

Me desculpe mas você só é um protótipo de tiranete. Não está disposto a discutir sério. Acho que você vai ter sucesso na política.

"Na mesma Bíblia você vai encontrar o ladrão na cruz que vai para o céu sem ser batizado."-César que não é o Miranda

O bom ladrão teve fé em Cristo .O Cristianismo ( a não ser que tenham inventado um novo ) é claro .NINGUÉM que não creia será salvo .Não importa o quanto um descrente possa ser bom , ele está condenado por toda eternidade.

“Nem todo descrente é um defensor de Stálin ou Robespierre ,etc. “ – finalmente você entendeu o que eu estava querendo dizer...

Mas todo católico é um defensor de São Cirilo e outras figuras como essa .

"Ao citar o versículo da Bíblia você está parecendo aqueles radicais religiosos que pegam um pedaço o texto e justificam qualquer idéia."-César que não é o Miranda

Pois eu sinto muito mais simpatia por esses radicais religiosos , pessoas animadas de uma fé sincera e pura do que pelos cristãos conciliadores que querem fazer o Cristianismo ser o que não é .

Um exemplo de radical honesto : o pai do atual presidente americano .

"Eu não sei se ateus deveriam ser considerados cidadãos , nem se deveriam ser considerados patriotas.Essa é uma nação sob Deus"-George Bush ( o pai )quando era vice presidente dos Estados Unidos .

Podem falar o que quiserem do Bush , mas ele tem coragem e eu admiro isso .

Leônidas,

“Não sou ateu , sou agnóstico e já escrevi isso .” – tudo bem, mas você entendeu meu ponto de vista ? Se declarar cristão, ateu ou agnóstico não vai fazer ninguém carregar a culpa dos erros dos outros.

Ao citar o versículo da Bíblia você está parecendo aqueles radicais religiosos que pegam um pedaço o texto e justificam qualquer idéia. Na mesma Bíblia você vai encontrar o ladrão na cruz que vai para o céu sem ser batizado. E aí ? Você tem duas opções: 1) joga a Bíblia fora e diz que ela faz apologia à violência e joga todo mundo no inferno, 2) ou busca a síntese tentando descobrir se existe algo a mais por trás dessa aparente contradição. Espero que você examine a questão de boa fé.

“Por que as aspas na palavra santos ?” - Santo não é diploma. Muitos santos morreram e nunca saberemos. Coloquei entre aspas porque sei que provavelmente alguns ditos santos não devem ser. Ninguém aqui está dizendo que a Igreja Católica não erra.

“Nem todo descrente é um defensor de Stálin ou Robespierre ,etc. “ – finalmente você entendeu o que eu estava querendo dizer...

“Algumas pessoas parecem ser cristãos de um Cristianismo que acabaram de inventar.” – estranho vindo de alguém de acabou de criar uma ciência santa e não admite de forma alguma que ela não é.

"Da mesma forma que você nunca carregará o peso das atrocidades de um Stálin só porque você é Ateu que nem ele. Cristianismo não é um clube."-César que não é o Miranda

Não sou ateu , sou agnóstico e já escrevi isso . Para o Deus vingativo de certas pessoas, não faz diferença ( descrença é descrença) , mas para mim faz e muita .

"Você está e muito equivocado. Onde que eu disse que estes caras são malditos?"-Adelice

"Quem crer e fôr batizado ,será salvo ,mas quem não crer , será condenado"-Jesus

Os elementos citados não acreditaram , logo... estão passando férias perpétuas no Inferno .Alguns dos maiores benfeitores da Humanidade!

"Outra coisa que não está legal de sua parte, é pegar caras legais que são Ateus e cientistas e falar que todos são, e listar uns tantos “santos” estranhos e dizer que todos são assim.´-César que não é o Miranda

Por que as aspas na palavra santos ?Eu não inventei esse santo "estranho" .A Santa Madre Igreja Católica Apostólica Romana é que considera esse serial killer um santo.Os católicos justificam dizendo que ele matou hereges( ou seja, herege tem mais é que morrer mesmo). O que você pensaria se Hitler ainda fosse cultuado pelo Estado Alemão?O que será que eu posso pensar de gente que não evoluiu o suficiente para renegar esse tipo de demônio?.Nem todo descrente é um defensor de Stálin ou Robespierre ,etc. Afinal , descrença não é Igreja, não é partido , não tem doutrina única .A única coisa em comum entre os descrentes é a descrença .Mas uma Igreja tem uma hierárquia e tem doutrina única , logo os seguidores são sim responsáveis pelos crimes dos líderes .Quem segue uma doutrina concorda com ela e torna-se responsável moralmente por todas suas consequências.O que eu falei sobre o Catolicismo vale para outas religiões .E eu não estou dizendo que todo descrente seja um cara legal ( eu não sou) ,estou dizendo que ser ou não descrente não faz diferença nenhuma do ponto de vista moral .Crer em Deus não faz de ninguém um monstro, mas admirar São ( sem aspas) Cirilo , faz.
A Bíblia é suficientemente clara para qualquer pessoa que a examine de boa-fé .Ou o Cristianismo é verdadeiro e todo e qualquer descrente ( inclusive Paine , Einstein , Edison,...)é um criminoso digno do Inferno e de punição na Terra ou ele é falso e os Cristãos impuseram seu terror e fizeram suas vítimas sob falsos pretextos.Refugiar-se atrás de um liberalismo anti-bíblico é falta de coragem de defender o Cristianismo tal qual ele é .Lembra o Serra na eleição passada dizendo que ele não era candidato do governo FHC, ele era candidato do governo que ele ( Serra )ia fazer.Algumas pessoas parecem ser cristãos de um Cristianismo que acabaram de inventar .

Calma Leônidas,
realmente eu devo ter errado o autor da frase. Não deve ser o Einstein. Juro que eu perguntei na boa. Não achei que você ia ficar tão irado.

Quanto ao marxismo ser fruto da ciência, com certeza é. É um modelo econômico, baseado na observação do passado e que parecia uma opção aceitável para explicar determinados fenômenos. Certamente como os experimentos feitos só confirmam o contrário, deveria-se retirar essa teoria do âmbito científico. Se existem cientistas que ainda tentam maquiar a coisa para continuar marxistas, aí é um problema pessoal, não da ciência. Mas que o marxismo era hipótese científica era sim.

Quanto à sua explicação baseada no livro de Ingersoll, que eu não li, a pergunta que eu faço é se essas revoluções só não foram possíveis por causa do advento do Cristianismo ? Porque historicamente é só depois do cristianismo é que apareceram os conceitos de vontade, caridade, amor ao próximo, etc. Creio que a Adelice quer dizer é que essas categorias Cristãs, antes inexistentes, é que nos permitem pensar hoje em repúdio à escravidão, ódio à opressão, etc (antes que você me questione se os gregos não sabiam o que era vontade, caridade, amor ao próximo, não sabiam como entendemos hoje não, e isso é apresentado em diversos livros de filosofia).

Outra coisa que não está legal de sua parte, é pegar caras legais que são Ateus e cientistas e falar que todos são, e listar uns tantos “santos” estranhos e dizer que todos são assim. Aristóteles, Descartes e Leibniz acreditavam em Deus. O Stálin não acreditava. São Tomás de Aquino, Sto. Agostinho, São Francisco de Assis, são exemplos para qualquer um. Os cientistas nazistas que ficavam injetando anilina nos olhos dos judeus para ver se ficavam azul não são um bom exemplo de humanidade apesar de cientistas.

Não vejo nenhum problema em você se declarar ateu. O problema é seu. O que você não percebe é que quando alguém se declara Cristão ele não carrega o peso do que outros Cristãos fizeram de errado. Da mesma forma que você nunca carregará o peso das atrocidades de um Stálin só porque você é Ateu que nem ele. Cristianismo não é um clube.

Smart, vai dizer agora que você não está usando dois pesos e duas medidas ? Eu concordo que o Marxismo não é ciência. Concordo até que tem aspectos religiosos, pois tem a pretensão de fundar uma nova civilização. Mas o marxismo foi por muito tempo tratado como ciência e é fruto dela sim. Depois de visto a besteira é que cientistas sérios expurgaram a coisa. Não vale jogar para o lado da religião o lixo científico.

O que você defende e eu não concordo é que a ciência tem primazia sobre a religião. A ciência e a religião verdadeiras não pretendem disputar a primazia de nada porque essa disputa é inventada. Devem ser consistentes entre si. Lembre-se que a ciência moderna é limitada na sua própria definição. Necessita de experimentos que podem ser reproduzidos sistematicamente e não abarca, e nem pretende, nada fora dos fenômenos de causa e efeito. A religião é mais ampla e tenta explicar a totalidade das coisas (incluindo as causas formal e final) e por isso tem condições de fundar civilizações como é o caso da que vivemos que é Cristã. É claro que as religiões ajudam as pessoas a verem sentido nas coisas, mas justamente porque esse não é o papel da ciência. A ciência explica porque quando eu faço uma coisa o efeito é tal. Não explica porque existe algo e não apenas nada, não explica porque a gente existe, não explica para que a gente existe.

César,

Por favor, explique esta história de que "o Homem sabe que Deus existe". Eu, pelo menos, não sei disso não.

Leônidas,

Você está e muito equivocado. Onde que eu disse que estes caras são malditos? Cara, acho que você não prestou atenção nos meus posts...

Não tenho como objetivo ganhar a discussão. Meu objetivo é, colocando questões, ter respostas que me desafiem. E respondendo a estas questões, eu passo a reafirmar ou não minhas convicções.

E acho que já tenho trabalho de casa suficiente agora.

Já que vamos indicar leituras - História da Filosofia - Giovanni Reale - Vol. 2. Lá tem a explicação do que eu disse sobre a base cristã do ocidente, além da referência do César.

A falta de religião não existe, é uma impossibilidade, pois o homem sabe que Deus existe.
Você confunde Igreja com religião e com cristianismo. São três coisas diferentes e independentes. Não culpe a Igreja pelos atos de seus componentes, nem a religião pelos atos da Igreja.

César , a religião é que é filha da falta de religião .Ou Constantino , Teodósio e os outros fundadores do modelo de Cristianismo que triunfou eram cristãos sinceros ? Você acha que eram o tipo de discípulo que Cristo tinha em mente?Sejamos honestos . A Igreja trocou todos seus mártires ( verdadeiros heróis , diga-se de passagem) pela chance de chegar ao poder. E chegou . Usou e abusou dele , não foi nada "cristã" no trato com os adversários vencidos ( Hipácia , Cláudio Juliano , Giordano Bruno , etc.) Agora é tarde

Leônidas, o marxismo é filho da falta de religião. Leia os livros, depois falamos.
E mais o "Um longo argumento do começo ao fim" de Rene Girard.

"Isto foi, é claro, uma mentira o que você leu sobre minhas convicções religiosas, uma mentira que é sistematicamente repetida. Eu não creio em um Deus pessoal e nunca neguei isto mas tenho expressado claramente. Se algo existe em mim que possa ser chamado de religioso então é a livre admiração pela estrutura do mundo de acordo com o tanto que a nossa ciencia pode revelar deste."-- Albert Einstein, 1954, from Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press

Satisfeito ,César que não é o Miranda?

O Marxismo é filho da ciência ? Uma doutrina
que não aceita ser submetida às rigorosas exigências científicas é filha da ciência? Qual ciência?A ciência do criacionismo eu imagino .

" Não podemos falar em ética e fingir que ela está deslocada destes valores, pois o ocidente se formou com base neles."-Adelice

Se puder, leia Por que sou agnóstico de Robert G. Ingersoll e depois veja se o que você falou faz sentido .Uma dica : O Ocidente marcado pelo repúdio à escravidão ,pelo ódio à opressão , pela vitória da Revolução Americana e pelo progresso científico tem muito mais relação com nomes malditos ( para você) como Paine ,Zenão ,Einstein , Edison ( outro maldito ateu , imagine!) , Diógenes e outros desse tipo do que com certos santos ( ver abaixo , por favor) .

"A santidade faz mártires, a ética faz deputados e senadores. Eis a diferença entre ter um Deus para prestar contas ou ter a História para prestar contas."-César Miranda

Claro .Um desses "santos" chamava-se Cirilo e foi considerado santo por matar filósofos e cientistas que discordavam dele . Deus seja louvado! Por falar nisso , os fariseus também achavam que prestavam contas a Deus .Se preferissem prestar contas aos semelhantes deles , seres que existem fora da imaginação deles , talvez várias injustiças fossem evitadas .Se Jeová os tivesse ensinado sobre bondade e compaixão , talvez eles não fizessem sacrifícios humanos , mas Ele estava ocupado organizando esses sacrifícios...
E as vítimas desses sacrifícios , não podem reclamar ,estão mortas e os mortos são ,segundo Olavo de Carvalho, os mais excluídos dos excluídos . E se eles ressuscitassem , não teriam tempo para reclamar , logo o César que não é o Miranda diria que isso é só um pequeno dano colateral causado pelas ORDENS DIRETAS E ESPECÍFICAS de Jeová. Não interessa se eram inocentes.“Se eles são inocentes, merecem ser fuzilados precisamente por isso” - disse Brecht sobre outros inocentes .Não vou imitar a precipitação do CQNEOM ( César que não é o Miranda ) e dizer que o Marxismo é filho da religião , mas a semelhaça assusta .

não não não, César não-Miranda.

eu acho que os seres humanos precisam de alguma forma de estabilização. A mente é uma ferramenta gerada pelo processo de seleção natural, e é uma ferramenta de fazer sentido. Para bilhões de pessoas que existem e já existiram, a religião cumpre essa função, é uma forma de fazer a vida ter sentido. A ciência, agora, além da elevação do nível de vida material, proporciona também uma versão mais sofisticada desse sentimento, mas que logicamente não está diretamente acessível a todos.

A diferença é que a marcha da ciência é mais dura e real, porque em cima de idéias que resistem ao exame crítico. E quando não resistem são substituidos por uma teoria melhor, e que explica mais.

Neste sentido, para mim _ que fique claro _ o Marxismo também é uma religião. Emana da mesmíssima matriz.

Finalmente, é bom não examinar muito de perto a vida dos santos. Olga Benário, por exemplo, já virou quase santa para milhões de pessoas....

Adelice, jamais apagaria seus comentários.
Na Igreja sempre existiram gente da pior espécie, na idade média vendendo lugares no céu e hoje ensinando marxismo. Tudo isto são exemplos em que a Igreja é vítima e não a vilã da história.
Sobre o fato de TODO O BEM vir de Deus, já recomendei um dia desses, para o Smart, a leitura de um livro de René Girard que é bem elucidativo.
A diferença é que a ética mundana é justamente a que faz um político se transformar quando chega ao poder. Pregar algo e agir diferentemente. A santidade faz mártires, a ética faz deputados e senadores. Eis a diferença entre ter um Deus para prestar contas ou ter a História para prestar contas.

Agora que eu já criei a polêmica, vou continuar. Se eu estiver exagerando, César, passa a borracha e apaga tudo. A casa é sua e ao contrário da opinião da Bia Berna, a minha é de que quem paga a conta, tem o direito de deletar quem quer que seja.

Bom, tinha escrito algumas coisas, mas vai ficar redundante com o post do César que não é o Miranda, então, vou resumir: “Se a gente contabilizar o que a presença da fé causou de mal ao mundo e o que ela evitou de mal ao mundo, qual número é maior?”

E aí de novo, coloco para vocês que, não tem jeito. Não podemos falar em ética e fingir que ela está deslocada destes valores, pois o ocidente se formou com base neles. A própria Ciência veio daí, quer a gente queira, goste ou não da idéia.

Smart: uma retratação de minha parte - ao dizer que tenho formação científica, eu somente quis mostrar que jamais falaria mal da ciência e diria que a mesma não é importante, porque tenho um profundo respeito por isso tudo. Não quis dar a impressão de que sou mais habilitada a falar de tais assuntos.

Abraços cordiais.

Creio que existe dois pesos e duas medidas nessa história. Tudo que baseado na religião e causou mal à humanidade está sendo tratado como culpa da religião por alguns nesse blog. Tudo que baseado na ciência e causou mal à humanidade está sendo considerado um problema menor que não diminui a pureza da ciência.

Marxismo com suas atrocidades, bomba atômica e seu poder de destruição, e outras coisas ruins são fruto do mal uso da ciência e nem por isso a ciência deve ser culpada por isso.

Guerras santas, inquisição, e outras coisas ruins são fruto do mal uso da religião e creio que devemos ter o mesmo critério: nem por isso a religião deve ser culpada por isso.

Em ambos os casos os benefícios para a humanidade são imensos.

Meu caro Leônidas quanto ao ateísmo de Einstein acho que você está errado. Não foi ele que disse algo como "quando você estuda um pouco você duvida de Deus, mas quando você estuda muito fica difícil não acreditar nele" ??

Fui ao trabalho ,trabalhei ,voltei e vocês ainda estão nessa discussão ?

"Leonidas, veja a fita, leia os livros indicados lá e depois conversamos. Estarei aqui."-César Miranda

Aparentemente , tenho dever de casa a fazer antes de dar novos palpites . Tudo bem .Mas antes gostaria de fazer algumas observações:

1)Meu primeiro post foi um tanto infantil.
Desculpe, César .

2)"Eu não consigo entender porque as pessoas ficam nervosas quando alguém diz que acredita em Deus e não ficam nervosas quando alguém diz que acredita em gnomos, no marxismo, no Big Bang, etc, etc."-Adelice

Os grupos , sites , publicações e "líderes" céticos costumam "descer a lenha" nos mais diver-sos tipos de superstições e pseudociências ( ou naquilo que eles assim consideram) .Sobram bordoadas para religiões , moto-contínuos , horóscopo , gnomos ,fadas ,cristais ,ETs e outras bobagens .Mas algumas dessas questões possuem influência maior do que outras , logo é normal que sejam mais debatidas e mais criticadas e mais defendidas , causando muito mais polêmica e debates mais ásperos .Janer Cristaldo e Huascar Terra do Valle parecem ter horror a Cristo e a Marx. Carl Sagan criticava as modas místicas americanas e o Cristianismo .Por isso tudo , não creio que haja má-vontade com o Cristianismo e complacência com Marx , gnomos, etc .Outra coisa :ninguém ficou nervoso com nada .É normal que materialistas ( eu sou agnóstico) e cristãos tenham suas divergências .Se não tivessem , algo estaria errado com eles .Eu exagerei um pouco e deveria ter lembrado que não ter religião não me obriga a não ter educação.
3) "Há milhões de cristão cientistas, inventores, etc."-César Miranda
Pode ser , mas aparentemente ateus ,agnósticos , deístas e teístas fortemente secularizados estão representados nessas categorias ( cientistas , inventores,etc...)por um número estranhamente alto de indivíduos se levarmos em conta a proporção da população geral que representam .Por que será ? E a produção científica deles também parece proporcionalmente superior .Por que será ?
4) Procurem um bom site cético e tentem justificar os erros científicos , históricos , morais e "proféticos " da Bíblia .Não é tarefa fácil .
5)Olhem na Bíblia o que o pretenso "Povo de Deus" sob as ordens Dele fazia com os prisioneiros , com as mulheres , vejam como suas leis eram bárbaras e como eles eram selvagens .Entendam que foi o contato com os povos civilizados que os tornou o que hoje conhecemos como Judeus : um povo pacífico e evoluído .Einstein ( um ateu e pacifista) e Moisés são incompatíveis : um é o verdadeiro judeu e o outro uma abominação .Vocês decidem .

CM,

Olhe, como assim que pedaço ? Em variados momentos da História a Igreja estabelecia o que era a Verdade. O Index da Igreja proíbia várias obras, como por exemplo, as de Copérnico, que desafiavam a concepção de mundo da Igreja. Vesalius, o pai da anatomia, teve que fugir para Jerusalém. Agora, como é se pretende conciliar o liberalismo tão defendido por aqui com a "tolerante" instituição do Santo Ofício é algo que eu realmente estou curioso pra ver.

Vocês já me acusaram de querer colocar palavras na boca dos outros, então, caro CM, diga-me onde foi que eu disse que não acredito em São Francisco de Assis ou que a Heloísa Helena é um paradigma de ética, anda.

Eu jurei que não ia mais criar polêmica no blog dos outros. E olha eu aqui de novo...

Smart, é mentira que é mentira que a religião não tenha nada contra a ciência.
A religião não é modelo de nada, nem explica nada.
Cite-me um "pedaço desse modelo", como você diz, que seja falso, vai!
Diga-me o quê Giordano Bruno defendia e o quê Galileu defendia, para continuarmos a conversa.
A sua última frase é um primor "eu não acredito em santidade. Mas acredito em ética." Isto significa que você não acredita em São Francisco de Assis. Mas acredita na Heloísa Helena. Putz!

Ih, chamou de mentiroso. Ih, eu não deixava

Ia dizer que Bruno foi porque quis e que Galileu não foi porque não quis, mas, nestes tempos obscuros, pouca gente ia entender a graça. Não direi, portanto.

César,

É mentira que a religião não tenha nada contra a ciência. Você pode falar por você, mas não pelo conjunto dos crentes.

Há uns séculos atrás, Giordano Bruno foi pra fogueira e Galileu quase foi junto. Hoje, a Igreja é contra o estudo das células-tronco. Aliás a Igreja é contra a camisinha também. Mudam os objetos e os métodos, mas a intolerância continua a mesma.

hummm.........

É claro que o Big Bang é um modelo. Todas as teorias científicas são modelos que, submetidos à prova, resistem ou não resistem, explicam ou não explicam.

A Terra era chata, antigamente. Era um bom modelo, até que começaram a surgir, aqui e ali, evidências de que não era bem assim, e que supor que a Terra fosse uma esfera seria um modelo melhor. Depois das viagens espaciais, o modelo da Terra redonda ficou definitivamente comprovado.

A religião é um modelo para explicar o mundo e os homens. A cada dia surgem novas evidências comprovando que pedaços deste modelo são falsos. Esta é a história do embate entre ciência e religião, já há alguns séculos: a religião recuando cada vez mais do campo da realidade material do mundo.

Como eu já disse em comentário a outro post, a última fronteira é a mente humana. Quando ficar definitivamente provado que a mente humana é produto estrito do funcionamento do cérebro, haverá um baque no pensamento religioso. Mas eu não tenho dúvidas de que ele se recuperará, apenas, recuará um pouco mais em termos do alcance de suas explicações.

Eu tenho algum grau de treinamento científico e sei muito bem que o Big Bang é um modelo que explica muitas coisas mas não explica outras. Hoje há um razoável consenso de que a própria ciência avança evolucionariamente (vide "A Estrutura das Revoluções Científicas" de Thomas Khun). Para alguém que adota uma perspectiva evolucionária, é bastante natural achar que a Ciência nunca conseguirá explicar "tudo", e que a mente humana é uma ferramenta adaptada a um propósito muito específico _ não evoluiu para "entender Universos". Esta é uma postura bastante diferente do Iluminista clássico, principalmente em suas versões positivistas. Agora, Adelice, me desculpe, mas que você botou tudo no mesmo saco _ ciência e surperstições _ ah isso botou.

tem mais, eu não acredito em santidade. Mas acredito em ética.

abçs

O Big Bang é um modelo, não é uma teoria. Isto é, é preciso fé, fé cega neste caso, para acreditar no Big Bang.
Para acreditar em Deus não é preciso fé cega nenhuma.
Smart, a religião não tem NADA contra a ciência. É esta que quer que a religião seja científica.
Há milhões de cristão cientistas, inventores, etc. Aliás, ciência serve é para isto mesmo, para inventar geladeira e escada rolante. Religião é santidade.

Smart,

Eu não joguei nada no lixo, nem a Ciência no ralo, até porque tenho formação científica e amo tudo isso. Quem tem jogado a Ciência no ralo hoje, são muitos cientistas, que acreditam que podem resolver tudo através dela.

Eu não comparei o Big Bang com gnomos. Até porque seguindo o seu raciocínio, então eu teria colocado gnomos, Big Bang, Marxismo e Deus no mesmo saco, uma vez que estou comparando todos no mesmo nível. Eu comparei a atitude das pessoas em relação a diversas crenças, mas não dei valor a estas crenças.

Mas, de qualquer forma, você já parou para pensar cinco minutos sobre o Big Bang? Acho que não, porque se você parar pra pensar um pouquinho a respeito vai chegar a conclusão que acreditar que foi assim ou que Deus criou tem o mesmo nível de precisão.

Hum, dançar para fazer chover...Excelente idéia!...

Não, o que me incomodou não foi o "ficam nervosas". O que me incomodou foi botar no mesmo saco o Big Bang, por exemplo, com gnomos.

Generalizando isto para todo o empreendimento científico, é jogar pelo ralo o que a Humanidade construiu até aqui.

O tipo de coisa que só gente que tem luz elétrica, água encanada, penicilina e internet banda larga é capaz de menosprezar.

Do contrário até hoje estaríamos dançando pra fazer chover....

Disse TU-DO, Adelice.
Acho que apelam porque a verdade incomoda mesmo.
E não posso deixar de citar aquela famosa frase que diz que "quem não acredita em Deus, acredita em qualquer coisa".

Adelice,

Nesta sua frase você jogou no lixo alguns vários séculos da história humana que nos trouxeram da pedra lascada aos blogs. Você percebeu ?

Eu não consigo entender porque as pessoas ficam nervosas quando alguém diz que acredita em Deus e não ficam nervosas quando alguém diz que acredita em gnomos, no marxismo, no Big Bang, etc, etc.

Leonidas, veja a fita, leia os livros indicados lá e depois conversamos. Estarei aqui.

"Não só eu, muita gente acredita." -César Miranda

Então , não é questão de fé , é questão de número de adeptos . Por exemplo , os velhos paganismos eram verdadeiros e só deixaram de ser depois que o Cristianismo se expandiu .Marx era a Verdade na União Soviética e ainda é em Cuba .

"Leônidas, quanto ao fatos bíblico, não preciso provar, pois eu acredito na fonte, não só eu, muita gente acredita, os fatos ali não aconteceram há tanto tempo assim."-César Miranda

Os acontecimentos milagrosos com Maomé ocorreram há menos tempo ainda e estão no Alcorão .Qual é a diferença entre Cristãos e Muçulmanos?

" Então o escrivão da cidade ( veio ) para apaziguar a multidão e disse : Efésios , que homem há que não saiba que a cidade de Éfeso cultua a grande Ártemis , e que a sua estátua caiu dos céus ." - Atos dos Apóstolos 19 ,35 .

Da "queda" da tal estátua aos tempos de Paulo também não deve ter transcorrido muito tempo .Logo , realmente aquela estátua caiu do céu .

" Agora essa sua estória aí com a Audrey só você crê nisto..."-César Miranda

Desculpe , todas as outras crenças no Mundo já nasceram majoritárias e apenas a minha é minoritária . Os Cristãos no começo não eram minoria . Não só eram maioria ,como controlavam o governo e só mandavam Cristãos para a cruz ou para os leões por diversão . O Islã também já nasceu majoritário e Maomé só fazia guerras por diversão .Einstein chegou à Relatividade e automaticamente todos entenderam e chegaram às mesmas conclusões e decidiram concordar eternamente.Estão testando a Teoria dele até hoje porque cientista não tem nada para fazer.
O mesmo ocorreu com todos indivíduos revolucionários da História .Todos começaram como maioria esmagadora ( menos eu ).

Smart, eu também não acreditos nos jornais não.

Leônidas,

Eu acredito que você ande querendo fazer ciúme ao Alexandre SS, mas vá fundo.

Ontem mesmo, por exemplo, eu passei a noite com a Stefania Sandrelli.........

ô CM,

haja "suspension of disbelief", cumpanhêro...eu não acredito nem no que os jornais de hoje falam sobre ontem...............

abçs

Leônidas, quanto ao fatos bíblico, não preciso provar, pois eu acredito na fonte, não só eu, muita gente acredita, os fatos ali não aconteceram há tanto tempo assim. Assim como acredito em coisa mais antiga, como no que diz Diórgenes Laércio sobre Sócrates e Tucídides sobre a guerra do Peloponeso. Não só eu, muita gente acredita. Agora essa sua estória aí com a Audrey só você crê nisto (quer dizer, nem você, eu acho) e se sua fé lhe faz feliz, claro que é melhor do que a minha, pois, como diz o Millôr, ela acontece com você, não comigo.

Nesse caso, nenhuma fé sobrevive aos Concílios.

Sobre a fé cega, ela não ganha nem medalha paraolímpica.

Provar a Audrey me parece difícil. Hmmm, hmmm, sou candidato.

E esse fetiche por livros, provar a Bíblia, provar a lista telefônica, provar as receitas do livro da Dona Benta.

Você só esqueceu de provar que isso tudo narrado na Bíblia aconteceu .
A Audrey Hepburn passou a noite na minha casa , fizemos um monte de coisas juntos e , antes de ir embora em um disco voador , ela prometeu voltar .Ela prometeu voltar e eu acredito ! Minha fé é melhor que a sua !