Pró Tensão

Ô ssofb, enveredas do abusado e, despencas no abusivo e, óbvio que rapidinho chafurdas em abusadices!
Primeiro foi com "a liberdade é uma estátua", que deu sinais de degeneração; tudo bem, deixou-se passar, bravatice! Mas agora estás a avançar o sinal, sem corar (provavelmente): "Ou não é possível pecar em pensamentos?".
Pensar bem, seja fé ou crença ou mística, esses estão contidos na mente humana: a razão decide. Porém tudo que estiver restrito à mente humana não tem nada de religião, religiosidade, nada de nadinha. A religião só existe enquanto em externamentos e, o pecar está coisa da religião, engenhosidade religiosa. O quebrantar de vegetação, ou ferir animal, ou magoar humano... todos atos passíveis do interpretar "eis o pecado". Reparar que sempre da razão para a ação: externamento. Há religião para variadas carências de fé: religião é para suprir vacuidades na razão.
2. Quando a razão banca todas -sem externar, dá conta dos seus constrangimentos-, a religião passa ao largo e, leva junto a parafernália do pecar.

Adelice,

C´est ça. Ou não é possível pecar em pensamentos ?

Smart,

Se você diz que o cara que se contém e o que faz estão no mesmo patamar (o que eu realmente acredito que não estão), então você considera que o ímpeto é o que define a virtude de uma pessoa e não a ação. E daí, não vou tecer comentários porque eu não pensei no assunto.

Bia,

A Liberdade é uma estátua. ;)

Ô ssofb, estás equivocadíssimo. Parece-me até que estás a bancar o "terror" via equívocos: quanto mais, pior!

I) ssofb: "A liberdade está justamente em poder fazer alguma coisa e não o fazer."
1. Ô psit... isso daí está errado, demais! É puro terror, à céu aberto: que horrendo! (no entender daqui)
2. Ô véio... a liberdade não está para "uma brisa de tranquilidade refrescante" ou, "uma nuvem a passar às vistas". Faço referência à Liberdade -"L"-, que está erigida em "n" situações paradigmáticas; liberdade -"l"-, é paradigma em permanente elaboração (razão humana!). Mas há a Liberdade -"L"-, que está anterior à razão humana.
3. Ô muléki... estás a debochar deslavadamente, só pode! Mas não pode, pô! Reduzir tudo a objeto em gôndola-supermercado.

II) A Liberdade não tem nada a ver com "poder fazer" ou "não poder fazer". O ser humano por si só é uma "montanha" de liberdades: sentir (cinco), pensar, ter sentimentos e emoções, procriar, esperançar. E há sistemas de liberdade:
- sistema religioso oportuniza liberdade de crer,
- sistema político, liberdade de idealizar,
- sistema educacional, liberdade vocacional,
- sistema familiar, liberdade de amar,
- sistema mundial, liberdade de negociar&acordar,
- sistema econômico, liberdade de ambicionar.
1. Recordar "Fausto"/Goethe. O indivíduo com sabedoria máxima, detinha liberdades no sistema do conhecimento, mas nenhuma liberdade no sistema festejos-carnavalescos-de-rua. Eis que um pacto firmado entre indivíduo e Mefistófeles engendra um sistema de liberdades desmedidas! A liberdade do indivíduo esteve condicionada ao pacto-do-diabo, que lá no desfecho quase que leva-o pros quintos...

César,

obrigado pela referência. vou procurar ler.

um abraço,

A liberdade está justamente em poder fazer alguma coisa e não o fazer.

Adelice, discordo. Depende. O cara que está doido pra bolinar a sobrinha mas não o faz por medo da ira divina está na mesma posição que o estuprador que está preso, não importando a natureza dos grilhões que o prendem.

Vou refrasear a questão porque eu mesmo me confundi nesta história. Acho que há diferentes graus de liberdade - aliás, já li um autor que fala em controles de primeira e segunda ordem, mas não me lembro quem. O controle de primeira ordem é aquele que atua pela intimidação da penalização; seja a penalização a justiça dos homens ou a justiça de Deus. O controle de segunda ordem é aquele que independe de intimidação, pois o sujeito introjetou as regras e sequer é capaz de pensar em transgredi-las.

Pessoalmente, eu vou nas ondas do Axelrod, que escreveu o "A Evolução da Cooperação", estabelecendo a tese hoje largamente aceita de que criaturas sociais como nós (isto é, espécies que desenvolveram estratégias coletivas de sobrevivência, diferentemente de predadores solitários como os tigres ou tubarões) estão sujeitas a enormes pressões seletivas para desenvolver características que premiam a cooperação e punem o cheating. Neste caso teríamos que pensar na possibilidade de um controle de terceira ordem onde as peças básicas da cooperação vão se introjetando, via seleção natural, entre as características da espécie. O problema é que também há uma pressão seletiva que seleciona para a capacidade de detectar o cheating. Quando esta característica go mad, surgem os paranóicos, etc.

Mais complicado ainda é que eu de fato não acredito em livre-arbítrio, o que exigiria uma total recontextualização do que estamos falando. Mas isso vai ter que ficar para outro post senão o César vai me passar a borracha...

abçs

Smart, esse assunto certamente voltará por aqui, por enquanto, indico para leitura o livro Um Longo Argumento do Princípio ao Fim de René Girard (Topbooks), onde há um estudo razoável com ótimos indicadores científicos (bem a seu gosto) do porquê o Deus cristão é a fonte de todo o bem. Quem faz o bem, apenas O imita toscamente.

Após Adelice, bedelho por bedelho, todo mundo tira da cartola, coelho!
1. Eis uma estorieta do livro "O mundo de sofia"/JGaarder: "Diz-se que o físico atômico Niels Bohr mandou pendurar uma ferradura na porta de sua casa. - É para dar sorte, dizia a seus visitantes. Mas isto não passa de superstição e Niels Bohr podia ser qualquer coisa, menos supersticioso. Um dia recebeu a visita de amigo de maior familiaridade: - Quer dizer que você acredita nessas coisas? - Não, mas me disseram que apesar disso a coisa funciona mesmo, esclareceu Bohr ao amigo”.
2. Com isso daí quer-se salientar que cabe ao indivíduo enveredar num metafísico, mas só para si, sem ostentar definitivos, sem externamentos pretensamente racionais. O que está a calhar é crer sim, não deixar de ter fé, no entanto sem qualquer uso externo; diante dos demais indivíduos, uma atitude sábia: laconismo.
3. Ei A., a religião é um sistema fechado! A razão humana é sistema aberto. Claro que a razão gera sistemas fechados, mas os coloca em prova permanente. O capitalismo é um sistema fechado, que é aberto sempre que trava. Ou seja, sempre momentaneamente fechado, enquanto a ferveção não destampa! Prevalece o intento de experimento, na razão.
4. A religião é absolutamente sistema fechado; as mudanças que a religião adota são pura perfumaria, situações periféricas; está interdita a reformulações, promover-se-ia ruir-de-torres.
5. Evidente que o Ocidente tem na Igreja uma das raízes, mas já bastante decaída, própria para secundariedades e, na continuidade da queda livre, só-Deus-sabe no que restará.

Smart,

Desculpe meter o bedelho na conversa, mas às vezes eu sinto uma necessidade profunda de manifestação e esta é uma das vezes.

A liberdade está justamente em poder fazer alguma coisa e não o fazer. Quando um ser quer ir tocar terror e não o faz, ele é livre e não escravo. Livre porque pode fazer o que é certo, porque consegue controlar sua mente, seu corpo e seus instintos.

Você pode argumentar, que não há a necessidade de Deus para que isso ocorra. Mas, o uso da razão por si só pode levar o ser humano a erros absurdos, principalmente quando você não considera a existência de “algo” acima da sua compreensão. É muito fácil seguirmos a lógica e idealizarmos situações e criarmos sistemas fechados, única e exclusivamente com o uso da razão, que conduzam à barbáries. Se você não tiver o temor a Deus, e daí, não é medo do homem velho de barba que vai mandar você pro inferno, mas é o respeito pelo que você não entende, você não tem freio. E o ser humano de vez em quando precisa de freio. E ouso dizer, que quanto mais inteligente este homem for, mais freio ele necessita. Não estou dizendo, também, que a razão não é superior, em relação às emoções e sentimentos no sentido colocado pelo César. Porque o homem, que acredita na supremacia dos sentimentos é então mais escravo ainda. Além de escravo de sua própria mente, é também de seu corpo. Estou falando da subordinação constante da razão à realidade e àquilo que ela não pode compreender.

Com certeza, existem homens virtuosos, que não são religiosos. Mas, não há como pegarmos alguém hoje de nossa sociedade e isolá-lo, como se ele não tivesse nada a ver com a noção de Deus e com o cristianismo, porque foram sobre estas bases que a nossa civilização foi construída e que fez com que os homens mudassem seu modo de agir e de viver. Não tem como escapar. Nós podemos crer ou não em Deus, mas crendo ou não, não tem jeito. A conduta do Livro influenciou o ocidente de tal modo que você não poderá dizer se "não fazer ao outro o que não quer que façam a você mesmo" existiria se não tivesse existido o cristianismo e a noção de Deus.

Aproveitando para evitar mal-entendidos, não tem ironia, nem ataque no meu comentário. São somente algumas conclusões a que eu cheguei até aqui e que talvez ajude mais alguém. Aproveite como melhor lhe convier.

Abraços

Ô César Miranda, esta é a segunda -de não sei quantas-, baseada no tópico “Bebês Chorões”; aliás põe esquisitices nisso daí.
II) CM: “…há algo superior à razão sim, mas não é o sentimento. Há uma coisa chamada ‘entendimento’...”.
1. Pelo que estou a entender, CM coloca “entendimento” acima da razão? Interpreta-se que nem-aqui-nem-na-China! Exercício de raciocínio:
- adotar-se-á “15 bilhões anos” para continuidade universal,
- adotar-se-á “40 mil anos” para continuidade racional,
- denominar-se-á Evolução (“E”), ao processo “15bi”,
- empregar-se-á evolução (“e”), ao processo “40mil”,
- evolução humana etapa SapiensSapiens, últimos 40 mil anos,
- no período de milhões de anos, o sentimento bem formatado, “compartilhou espaços” com a razão, em desenvolvimento crescente,
- no início do período de 40 mil, razão estava com diversidade de capacidade, tal e qual a existente atualmente; indivíduos, de 40 mil anos atrás e de hoje, não difeririam em capacidade mental, ambos se equivaleriam; assim estaria o quadro atual –e por enquanto-, da precisão científica,
- está correto afirmar que a razão evolui e, está “vetor” da Evolução.
2. Em processo evolutivo, o que importa é o vetor. Portanto importa atualmente a razão e, quanto ao sentimento... tá o que tá, é isso aí sem tirar nem pôr, já deu o que tinha que dar. Daí que coloca-se o sentimento no âmbito de arquétipos, e a razão no âmbito de paradigmas. Os arquétipos estão “instalados”, internalizados no ser humano, inatingíveis, definitivos; os paradigmas estão em formação e transformação. Resume-se:
i) sentimento consolidado, inerente,
ii) razão-vetor em contínuo gerar de situações paradigmáticas,
iii) paradigmas reconhecidos dão o entendimento humano.
3. Nas ciências Médicas há dicionários pra mais de 500 mil verbetes; o reunir de verbetes adequadamente, permite engendrar situações paradigmáticas; paradigmas são os identificadores das situações; o mesmo ocorre com demais ciências: Engenharias, Advocacias, ... O que importa para a espécie humana, são as coisas que estão na forma de paradigmas ou, em processo de paradigmatização ou, com modos paradigmatizáveis.
4. “Vale o que está escrito”. Esta é uma regra básica para assegurar que seja adiantada a vetorização, bancada pela razão. Considerar o “escrito” como um registro reconhecível universalmente. Por exemplo: educação universal, veículo automotor, energia elétrica, direitos civis, Estado-nação, democracia, ...
5. O entendimento estaria o resultado da operacionalidade assumida pela razão. E lá no período bem distante anterior, o sentimento estaria resultante da operacionalidade bancada pela mente pré-razão. Assim é que estaria um assimilável esquema da evolução humana.

Desculpe o termo chulo, mas olha o mal que Rousseau fez ao campo do pensamento humano. Sério. Da Revolução Francesa para cá. Olha quanta bobagem somos forçados a ler diariamente por causa da figura. É de cansar a beleza de qualquer cristão.

Isso para não falar da prática, não é. Mas o pensador maligno aparentemente nunca pode ser responsabilizado pelas desgraças que causa.

Tá, continuem, está bonitinho.

Rousseau é uma merda mesmo.

Referente a este tópico PróTensão, pode-se aplicar figurativo "bola quicando bem na frente...", daí que seguir-se-ão alguns "chutes".
Primeiro: CM: “... sem [a sociedade] e seus enquadramentos seríamos todos umas bestas se devorando.”
1. E o somos –certamente!-, e o seremos certamente pelos ‘seculae seculorum’. É isso aí sim, sem tirar nem pôr: “fomos, somos e seremos bestas...”. Mas... contudo... porém, sempre mais e mais com fatores moderadores, queda nos "bestamentes"!
2. O ser humano está instrumentalizado intrinsicamente em duas estruturas operacionais: arquétipos e paradigmas. Duas estruturas que facilitam o surgir do humano-maquinal, isto é, com agir previsível, em variados graus de probabilidade.
3. A respeito dos arquétipos, eis assertiva curta-e-grossa: “Não mudam nem mudarão jamais, estão irremovíveis, vieram para ficar em definitivo”. Evidente que considerada a concepção de vida humana no astro Terra. Porém, relativo à vida em colônias siderais... aí são outros quinhentos!
4. E quanto aos paradigmas: “Continuadamente são firmadas novas situações paradigmáticas, de abarcar todas as áreas de atividades humanas, seja de produzir, entreter ou, de repousar”. Ou seja, a coletividade humana muda em procedimentos, através de novos paradigmas prevalentes; a História Humana está aí, a comprovar que há avanços mis em humanidades; toda humanidade existente implica cumprir enredo paradigmático.
(continua)

César,

Não, eu o conheço razoavelmente bem, inclusive a história do Jardim de Getsemani. Mas a sua posição, a princípio, desumaniza quem não aceita o seu Deus no coração, o que me parece de uma intolerância atroz. Isto é, não faz sentido conceber o temor a Deus cristão como o sustentáculo do monopólio da ética, sendo que tanto antes como depois da confecção do Livro e da consolidação histórica dos ensinamentos da Igreja existiram homens decentes, mas não cristãos, tanto religiosos quanto ateus.

Smart, isto significa que você ignora o Novo Testamento.

Discordo, César. O entendimento é viver conforme o que é necessário para a vida em sociedade, o que pressupõe a regra de ouro do "não faças aos outros o que não gostaria que fizessem a ti". Isto sim pode até ser entendido como um sacrifício consciente e meritório, que depois se transforma até em hábito. Agora, o cara que vive conforme o que Deus dispõe só porque tem medo de ir para o inferno, mas que se não fosse isso sairia por aí tocando o terror, é um escravo.