Pró Tensão

Logo na segunda frase onde está escrito:
"Fique apegado ... " leia-se "FiqueI apegado..."

Apenas a falta do "i" muda totalmente o sentido da frase.

César,

Concordo com seus argumentos quanto à formação do "eu". Fique apegado na questão semântica, fazendo um paralelo com algo como: "a roda de um carro é um carro" - com a qual não poderia concordar. A questão é que o ser humano é singular, não é possível tratá-lo como um objeto e suas partes, acho que você deixou isso claro, não posso contestar.

O que aconteceu, admito, foi que acabei perdendo o foco da minha discordância. Fazendo uma reavaliação da nossa conversa, agora corrigindo meu foco, o que não concordei foi com sua analogia entre "Ser Humano" e "Ciência" onde você escreve:
“Se teorias e hipóteses científicas são passageiras, a ciência o é, pois teorias e hipóteses são ciência, o que faz parte de mim sou eu, certo?”.

Hipóteses e teorias são elementos da Ciência, não se discute, mas são elementos enquanto conceitos e esses conceitos não são passageiros. O que é passageiro é o que preenche o conceito, o arcabouço da Ciência continua o mesmo: método científico (empirismo, parcimônia, previsibilidade, etc), lei, teoria, hipótese, conjectura, etc.

Se eu concordar que a Ciência é passageira pelo fato de hipóteses e teorias o serem, terei que concordar que literatura é passageira porque alguns gêneros literários o são. Gênero literário, personagens, autor, são elementos da literatura e não são passageiros, o que "preenche" esses conceitos: "romance, Raskólnikov, Dostoievski" podem ser. A Música não é passageira pelo fato do funk carioca (ainda bem) ser. Podemos dizer que o gênero de música "funk carioca" é passageiro, mas a Música como forma de expressão humana, com suas notas, ritmo, composição, continua a mesma.

Concordo que foi um pouco detalhista de minha parte, mas acho que a discussão valeu muito.

Um grande abraço.

Luciano, acho que é justamente esse o assunto que discutimos, esse que você diz que já seria outro assunto. Eu afirmo que você é tudo isto aí, cabeça, tronco e membros e tudo mais (alma, emprego, filhos etc). Se perder um, você não é mais você. Sem um braço, você não é mais o mesmo Luciano. Assim como não o é sem o corpo inteiro. Isto é, quando você morrer, será outro. Você só será o mesmo, se perder aquilo que lhe é totalmente irrelevante, como a saliva ou as fezes, por exemplo. É uma discussão entre Parmênides e Heráclito e como você vê, tomo partido do último. Não se entra em um rio duas vezes, embora deva existir sempre um substrato estático para essas alterações perpétuas existam. No caso do rio, as margens são permanentes. É bom explicar um pouco isto, para eu não parecer simplório. O que eu posso dizer que sou são as coisas que percebo sobre mim, cada coisa relevante que sair do lugar terá sobre mim um impacto que inapelavelmente me transformará. Ora, transformação e uma coisa deixar de ser o que é e virar outra. Se você perder a mão, você será outro também porque o mundo será outro para você. Sua relação com o mundo terá que começar do zero. Não posso afirmar que ali é a mesma pessoa. Quando eu digo “minha vida está uma merda”, o que eu quero dizer de verdade é “eu estou uma merda”, mas vivemos tirando o corpo fora. “Eu estou bem, minha vida é que está mal”, dá para concordar com uma afirmação dessas?!
Ótima discussão esta.
Minha percepção de religião não é particular, Deus me livre. Sou dependente totalmente de quem sabe mais do que eu. Só que costumo procurar o exemplo nos santos, não nos exegetas.
No restante concordamos, a discussão tem sido proveitosa.
Um grande abraço.

César,

"Meu braço, minha perna, minha alma, minha vida, tudo isto sou eu. Se não for, quem sou eu? Meu ego apenas sou eu? Se assim não for, corremos o risco de demonstrar facilmente que você não existe, já que seu corpo não é você, sua alma não é você... Cadê você? Se sua mão faz alguma coisa, foi você quem fez."
Longe de mim afirmar que não existimos. Acredito na existência de uma realidade objetiva. Acho que devemos assumir um meio termo. Concordo, o "eu" não é o ego, mas um conjunto de elementos dependentes entre si. Não é possível dizer que meu braço sou eu pois, se caso perder o braço continuo sendo eu (é claro que isso trás reflexos). E o braço, sozinho, não constitui algo independente, o "eu" continua sendo o conjunto.
A pergunta interessante é: "até quando continuo sendo "eu", perdendo elementos que constituem o meu "eu"? Mas esse já seria outro assunto.

"A ciência serve para descrever a realidade. A cada vez que ela vem se desculpar ou a cada vez que uma teoria derruba outra, nada muda, a realidade continua lá, paradinha."
Você está absolutamente correto.

"E da verdade o homem continua tão longe quanto antes."
O modelo para descrever a realidade pode melhorar ou piorar, sendo que eu entendo que normalmente melhora. A melhora do modelo pode ser sentida através do reflexo nas ciências aplicadas (invenção de uma geladeira, por exemplo).
Se essa verdade, a qual você faz referência, é uma verdade transcendente - algo como, de onde viemos, para onde vamos - apenas tenho a dizer que a busca por essa verdade não é papel da ciência. Alguns cientístas podem até entender isso, mas acho que estão equivocados.

"...quando religião é santidade, só isto."
"Sobre a cegueira da religião, falamos evidentemente de duas religiões diferentes. Minha religião jamais diria que a terra é redonda, chata ou triangular. Minha religião diz “amai-vos uns aos outros”."
Santidade quer dizer "separação". Ser separado para Deus não é algo tão simples, pois influe diretamente na forma de ver o mundo e no comportamento. Santidade pode ser um princípio simples, mas as derivações disso são complexas.
Percebo que quanto você diz "minha religião nunca..." entendo que você tem uma percepção particular da religião e, provavelmente, não faz referência ao que um lider religioso diz. Acho isso muito saudável, mas quando falo de cegueira estou falando da religião como instituição, não essa percepção particular (do indivíduo) sobre a qual você fez referência. No final das contas acho que estamos de acordo.

"Nada do que a ciência diz pode ser tomado como certo, pois jamais se saberá se aquele método está mesmo certo."
Concordo, em parte. Algumas leis, da Física principalmente, funcionam desde sempre. Como disse anteriormente, muita coisa é estendida e não refutada.
O problema de se admitir que nada pode ser tomado como certo, é que deveríamos aceitar qualquer teoria nova, por mais absurda que seja.

"Já a religião trata de verdades eternas. A verdade da religião é imutável."
A lei do amor é algo que vem com Cristo, o "olho por olho, dente por dente". No mínimo mudou a forma de ligar-se a Deus, agora essa ligação é pela graça e não pela Lei. Cconfesso que apenas esse tópico já gera uma boa discussão.

"Quem é Bia Berna?"
É uma figura que frequenta o blog e a caixa de comentários do Porfírio. É conhecida pela chatice e seus textos quilomêtricos totalmente no sense. Você não está perdendo nada :).

Um grande abraço.

Luciano,
Meu braço, minha perna, minha alma, minha vida, tudo isto sou eu. Se não for, quem sou eu? Meu ego apenas sou eu? Se assim não for, corremos o risco de demonstrar facilmente que você não existe, já que seu corpo não é você, sua alma não é você... Cadê você? Se sua mão faz alguma coisa, foi você quem fez.
Deus, Jesus e os dez mandamentos não são Religião, aí concordamos. A religião é um meio para chegarmos a Deus e a Jesus.
A ciência serve para descrever a realidade. A cada vez que ela vem se desculpar ou a cada vez que uma teoria derruba outra, nada muda, a realidade continua lá, paradinha. E da verdade o homem continua tão longe quanto antes. Ciência deveria servir só para inventar geladeira e já estaria de bom tamanho.
Essa laqüera do método científico é a mesma laqüera que envolve parte da religião querendo fazê-la parecer com um conjunto de teorias, quando religião é santidade, só isto.
O homem é pródigo em complicar. Mas se não fosse assim, como pagaria suas enfermeiras, o professor Hawking?!
Sobre a cegueira da religião, falamos evidentemente de duas religiões diferentes. Minha religião jamais diria que a terra é redonda, chata ou triangular. Minha religião diz “amai-vos uns aos outros”. É o que eu disse acima, “religião é santidade”, não esse blá-blá-blá inútil. Essa religião de que falo, aceita tudo o que é humano e que não desobedeça a lei do amor. Repito o que disse antes, se Deus existe (e eu acredito que Ele existe), Ele é maior do que qualquer pressuposto científico, aliás, foi Deus quem inventou a lógica.
Jamais discutiria ou discordaria da importância da ciência, mas qualquer conhecimento humano é limitado pelos instrumentos que o homem fabrica para executar tal verificação, portanto qualquer método é limitado, imperfeito. Nada do que a ciência diz pode ser tomado como certo, pois jamais se saberá se aquele método está mesmo certo. Já a religião trata de verdades eternas. A verdade da religião é imutável.
Quem é Bia Berna?
Obrigado por seu comentário.
Um grande abraço,

César,

Você deu a deixa de que poderíamos nos aprofundar no assunto. Então, eu tomo a liberdade.

"...o que faz parte de mim sou eu, certo?"
Não posso concordar. Meu braço, perna, mão, não sou eu. Assim como Deus, Jesus e os dez mandamentos não são Religião. O que reafirmo é que o fato de teorias e hipóteses serem passageiras não quer dizer que a Ciência o seja.

"...o método científico também é passageiro..."
Discordo, como já coloquei no parágrafo anterior. A partir de Newton, considerado como fundador da ciência moderna, os princípios utilizados (método científico) são os mesmos. Entre vários dos princípios pode-se destacar: empirismo, determinismo (discutível, considerando a mecânica quântica), parcimônia e previsibilidade.
É fato que o método científico é limitado, porém, os resultados obtidos até hoje são encorajadores.

"...acho que a Ciência precisa mesmo da Religião."
A texto de Einstein é uma frase de efeito, que citei por causa de sua ênfase na ponderação. Na verdade eu, como você, não concordo com a frase, mas, de forma inversa.
Um cientista pode ser religioso, porém, ele não levará a teologia para o laboratório. Tal cientista não pode assumir a postura de que algo acontece porque Deus quis, antes ele busca uma explicação de porque aquilo acontece, por mais que ele entenda que Deus está no fim de tudo isso.
Se for para discutir ética na Ciência, aí sim, a Teologia e Filosofia são invocadas, mas nesse ponto a Ciência é vista de fora, o método científico permanece dentro do que é a Ciência. A Teologia e Filosofia são usadas, não para modificar o método científico, mas para dizer, por exemplo, se é correto utilizar células tronco em experiências. Perceba que a Ciência continua a mesma, o que muda é a decisão do que pesquisar e os recursos a utilizar.

"Já a Religião passa sem a Ciência perfeitamente, sem ser cega..."
Concordo que a Religião pode até passar sem a Ciência, mas afirmo que corre o risco de ser cega. Tentarei justificar. A Religião, na interpretação (literal ou não) de um escrito sagrado, chega à conclusão de que a Terra é plana. A Ciência, através da experiência, chega a conclusão de que Terra é esférica (ou algo parecido). O que fazemos agora? É claro que a Religião pode manter sua posição, mas seria correto? (só para dar um exemplo, aos menos parte dos muçulmanos ainda afirma que a terra é plana).
A Religião não é cega por defender a existência de Deus, divindade de Cristo ou sacramentos. Ela pode ser cega se afirmar, ignorando a experiência científica, que a terra é plana. Ela pode ser cega se afirmar que algo é um milagre, indo contra a experiência científica que diz que SEMPRE que as pessoas têm o gene xyz (o que descaracteriza a singularidade) conseguem se recuperar de determinada doença. (perceba que não afirmei que milagres não existem).

"O problema é que "verdade científica" significa "até que alguém prove que não é bem assim"".

O melhor da Ciência é a possibilidade de colocar as coisas à prova. Não adianta alguém chegar e dizer que Newton está errado, é preciso fundamentar, explicar, comprovar e submeter essas idéias para que passem por um teste de fogo (o cara que descobriu que os átomos eram “divisíveis” demorou mais dez anos para reconhecerem que ele tinha razão).
Para ser mais preciso a “verdade científica” não é tão volátil assim. Entenda que, na maioria dos casos, novos conceitos científicos estendem (não refutam) conceitos já existentes. Einstein, por exemplo, não refutou as idéias de Newton, mas apontou particularidades e apresentou seu modelo para explicar essas particularidades. É como um grande quebra-cabeça. As peças são colocadas continuamente, eventualmente algumas peças são retiradas para colocar novas, na maioria das vezes peças são simplesmente adicionadas.

Minha conclusão: a Ciência influência a Religião e vice-versa, mas, sempre em questões periféricas, nunca em questões fundamentais. Ciência e Religião não são passageiras.

Um abraço.

p.s. Desculpe pelo texto longo. Daqui a pouco começarão a chamar-me de BiaBerna e, se for o caso, que seja pela extensão do texto e não pela chatice.

Abílio, é ótimo conversar sobre esse assunto, principalmente com um ateu. Acontece o seguinte. O que quer que a ciência encontre que possa ser
reduzido a um conjunto de pressupostos e padrões, NÃO é Deus. Se Deus existir mesmo (e eu acredito que existe), ele abarca tão enormemente tudo, que a ciência não será quase nada mesmo perto dele. Quando Ele se encontrou com Moisés, nem Ele mesmo teve palavras para se nomear. Leia o Gênesis e veja. Um dos problemas dos ateus é que se recusam a ler os livros revelados. Como disse o DGR nem a ciência tem humildade nem a religião queima ninguém. Só as pessoas têm qualidades e defeitos. Com o que você talvez não concorder é que todas as nossas qualidades são oriundas de Deus.
Luciano, explicar Deus é com a Teologia e a Ontologia. Considera-se a Ontologia um ramo da Filosofia. Se teorias e hipóteses científicas são
passageiras, a ciência o é, pois teorias e hipóteses são ciência, o que faz parte de mim sou eu, certo? O método científico também é passageiro, faz parte de sua essência ser passageiro. Sobre a frase de Einstein, acho que a ciência precisa mesmo da religião. Já a religião passa sem a ciência perfeitamente, sem ser cega (aliás, achar que a religião é cega, é prova de ignorância sobre o assunto). Podemos aprofundar nesses assuntos, se quiser. Pimenta, o velho Ari sabia das coisas. Há que se temperar as duas coisas mesmo. O problema é que "verdade científica" significa "até que alguém prove que não é bem assim". Na religião não há isto, é por isto que os dez mandamentos jamais serão revogados, por exemplo.
Um grande abraço a todos, obrigado pelos comentários. Voltem sempre. Comentem sempre.

Estou eu a ler a Política, de Aristóteles, e me deparei com essa sentença maravilhosa (com adaptações visto que é mais direcionada ao cidadão):
"Que é uma 'opinião verdadeira'? É a virtude da boa pessoa, que consiste em saber temperar o caráter volátil, casuístico e epidérmico da opinião com o rigor, a abrangência e o fundamento da verdade científica".
Será que o velho Estagirita estava se referindo a essa ciência dita moderna? Creio que não.
O velho "Ari" coincidia ciência com saber, epistéme, opondo-a a doxa; por mais "erudita" e "atual" que essa possa se apresentar. Neste sentido, incluia-se a filosofia, que também era uma sophia.

César,

Entendo que, explicar Deus, não é papel da ciência. Essa explicação cabe à Teologia e Filosofia.

A ciência não é passageira, teorias e hipóteses são. O método científico, que caracteriza o que é ciência, persiste.

Deixo uma frase de Einstein:
"A ciência sem a religião é paralítica - a religião sem a ciência é cega".

[]s.

Mas a Ciência não existe. Muito menos pode ter humildade ou deixar de ter, isso é coisa de cientista.

A Ciência não tenta explicar deus porque deus é mentira.A Ciência tem a humildade de reconhecer e corrigir seus erros . A religião prefere queimar os opositores como hereges.